VW WKN: 766403 ISIN: DE0007664039 Kürzel: VW6 Forum: Aktien Thema: Hauptdiskussion

Wie gesagt ich bin sogar der Meinung dass selbst das Fahrrad nicht 100% grün ist, da es auch produziert und entsorgt werden muss und Fahrradwege gebaut werden müssen😉

Erklär mir bitte wo der Strom aus einer Ladesäule in Berlin herkommt, nachts und / oder im Winter? Und wenn dann außerdem vielleicht auch noch Windstille herrscht?

Grundsätzliches Bei der ganzen „E“ / „Verbrenner“ / „H2“ Diskussion und vor allem wenn man von angeblich „klimaneutralen“ Fahrzeugen spricht wird ein wesentlicher Denkfehler begangen: Die angebliche „Klimaneutralität“ wird ausschließlich am Auspuff gemessen. Keine Emission = klimaneutral. Was für eine verlogene Formel! Man muss doch die gesamte Wertschöpfungskette betrachten wenn es um das Privileg „Autofahren“ geht: Um Autofahren überhaupt zu ermöglichen muss 1. Infrastruktur gebaut werden (Strassen, Parkplätze, Tunnels, Garagen, Werkstätten, Tankstellen, Schilderwälder, Ampelanlagen, Verkehrsleitsysteme usw) 2. Das Auto erstmal gebaut werden (Stahl, Kunststoffe, Chemie, Klebstoffe, Lacke, Grundierungsmittel, Schaumstoffe, Gummi, Glas, Polsterbezüge, Textilien, Batterien etc) 3. Das Auto gewartet und repariert werden (Ersatzteile und viele Punkte wie unter 2. beschrieben) 4. Das Auto am Ende wieder entsorgt werden Für alles oben genannte werden Landschaften zubetoniert, Wälder durchschnitten, Berge weggesprengt, Flüsse begradigt, Ganze Landstriche durchgebaggert um an Eisenerz zu kommen, Ölplattformen / Raffinerien / Petrochemische Anlagen gebaut für die Kunsstoffproduktion, Chemiewerke für die Lacke, Klebstoffe usw aus dem Boden gestampft, Milliarden von Tonnen von Material durch die Gegend gekarrt, Öl aus der Erde gezutzelt, Lithium von der Erdoberfläche gekratzt, Bäume gefällt, Satelliten ins All geschossen für die Navigation… Da seid Ihr noch keinen einzigen Meter mit dem Auto gefahren!!!! Bevor Ihr den Motor anschmeißt (welchen auch immer) habt Ihr bereits mindestens 70% des Umweltschädigungsbeitrages geleistet!!! JA: man könnte sagen: die Infrastruktur ist doch schon da und JA: man könnte sagen all dies geschieht doch kollektiv und für einen langen Zeitraum Aber lügen wir uns nicht an: dies alles ist eben das Tribut um unsere faulen Ärsche auf beheizten Sitzen von A nach B zu karren. Kommen wir zum verbleibenden Drittel: Die Diskussion welche Antriebstechnik umweltfreundlich sein könnte: Ihr habt die Wahl: 1. Noch mehr Erdöl aus der Erde zutzeln, transportieren, raffinieren und verbrennen 2. Lithium und seltene Erden zusammenscharren, transportieren, Alublöcke bauen und nach 10 Jahren entsorgen oder aufwendig recyceln, und zum Laden Gas oder Kohle verbrennen und Atomkraftwerke betreiben 3. Synthetische Kraftstoffe mit weiteren Petrochemischen Anlagen produzieren und verbrennen Egal wofür man sich entscheidet: Bis man mal soweit ist die angebliche Klimaneutralität am nicht vorhandenen Auspuff zu feiern für ein sauberes Berlin, habt Ihr vorab mindestens weitere 20% Umweltbelastung beigetragen. Wir sprechen bei dieser religiösen Diskussion um die verbleibenden 10% SO IST DAS! Und unter diesen Aspekten relativiert sich auch die Emissionsfrage. Um eines klarzustellen: Dass KEINE Emissionen natürlich besser sind ist keine Frage! Aber erzähl mir bitte keiner mehr was vom „klimaneutralen“ Auto. Selbst das Fahrrad ist nicht klimaneutral!

Hier nochmals in Kurzform für Dich: Ja „E“ ist gut, sofern der Strom zum Laden grün ist und kontinuierlich zur Verfügung steht (und zwar dort wo man ihn braucht) und man nicht Stunden dafür braucht voll zu laden. Wer sein Auto nachts im Winter in Berlin auflädt wird den Strom wohl nicht von der Sonne beziehen und wenn zudem vielleicht auch kein Wind bläst muss der Strom von woanders herkommen. Wasserstoff hingegen kann bevorratet werden, steht 24h / 7 Tage zur Verfügung und kann woanders hergestellt werden, nämlich dort wo die Sonne scheint oder der Wind verlässlicher bläst. Dank neuer Entwicklungen, zBsp das Versetzen mit Amoniak, braucht es für H2 auch weder Druck noch Kühlung und die bestehende Infrastruktur kann benutzt werden (Tankschiffe, Tankanlagen, Pipelines, LKW, Tankstellen). H2 wird dort produziert wo die Sonne sinnlos und ungenutzt in den Wüstenboden knallt und Meerwasser in der Nähe ist. PV Anlage, Meeresentsalzung (das gewonnene Natrium wird zu Natriumbatterien weiterverarbeitet), Elektrolyse, Aufbereitung mit Amoniak, Distribution in der Welt mit vorhandener Infrastruktur - schon steht die Laube. Der niedrigere Wirkungsgrad ist irrelevant denn: Sonne kostet nix, Meerwasser kostet auch nix. Beide Ressourcen stehen unbegrenzt zur Verfügung, Wasser wird der Natur sogar wieder zurückgegeben. Die Effizienz wird irgendwann keine Rolle mehr spielen, ganz einfach deshalb weil wir H2 als zweites oder drittes Standbein brauchen werden. „E“ mag im sonnigen Kalifornien perfekt geeignet sein, „H2“ im regnerischen Norden besser sein und in Afrika oder Südamerika wird der Verbrenner weiter laufen, weil man sich dort die neue Technik nicht leisten kann oder die Entfernungen zu groß sind. DESHALB wiederhole ich nochmals: Der MIX aus allem macht‘s! Und deshalb halte ich VW für eine langfristig profitable Anlagebank!

Ich sehe in H2 durchaus einen sehr wichtigen Energieträger für die Zukunft. SEHR wichtig. Aber eben fast genau so sicher nicht im Bereich PKW, weil es dort eine viel wirtschaftlichere Lösung gibt. Insofern glaube ich, dass ich mit dem Thema durchaus differenziert und für einen interessierten Laien sehr gut informiert umgehe. Die einzige Möglichkeit, die ich für H2 im PKW sehen würde, würde voraussetzen, dass wir irgendwann Strom quasi im Überfluss zum Nulltarif hätten, dann könnte man sich auch in so wenig effizienten Gebieten vielleicht die Speicherfähigkeit von H2 zu nutze machen. Darauf zu hoffen, wäre in meinen Augen gefährlich, weil es uns noch länger davon ablenkt, jetzt die jetzt nötigen Schritte zu gehen.

Wird nur unseren deutschen OEMs nicht gefallen, die jede Generation noch größere SUV rausbringen 🙄

Weniger Autofahren wäre am besten fürs Klima, ich bin für deutlich höhere Steuern bzgl. Autos (insbesondere großen) 😎

Ich sehe in H2 durchaus einen sehr wichtigen Energieträger für die Zukunft. SEHR wichtig. Aber eben fast genau so sicher nicht im Bereich PKW, weil es dort eine viel wirtschaftlichere Lösung gibt. Insofern glaube ich, dass ich mit dem Thema durchaus differenziert und für einen interessierten Laien sehr gut informiert umgehe. Die einzige Möglichkeit, die ich für H2 im PKW sehen würde, würde voraussetzen, dass wir irgendwann Strom quasi im Überfluss zum Nulltarif hätten, dann könnte man sich auch in so wenig effizienten Gebieten vielleicht die Speicherfähigkeit von H2 zu nutze machen. Darauf zu hoffen, wäre in meinen Augen gefährlich, weil es uns noch länger davon ablenkt, jetzt die jetzt nötigen Schritte zu gehen.

@Palladio als würde einer (in der Politik) soweit denken 🤣. Windkraft ist auch nicht grün und nicht Klimaneutral und ich bin mir ziemlich sicher, dass (sollten irgendwann noch kritische Denker existieren, die das nicht nur zu Shozwecken machen) man in ein paar Jahrzehnten die Kehrseite von Windkraft sieht.

Thema Wasserstoff: Was mich hier tierisch nervt ist die einseitige Sichtweise „E“ sei die Allerweltslösung. Ich habe deswegen Foristen wie Mon Cherrie auf Igno, da sie penetrant und engstirnig nur eine Meinung vertreten aber gleichzeitig von kontroverser Diskussion sprechen. Da wird nicht zugehört was man sagt und man wird kategorisch als „E“ Ablehner abgestempelt nur wenn man das Wort H2 in den Mund nimmt. Die bevormundende Art gefällt mir nicht und, Allien, auch bei Dir habe ich den Eindruck sehr in einer Richtung festgefahren zu sein. Deine Argumentation ist der von Mon Cherie auffallend ähnlich. Ich habe mir hier bereits den Mund fusselig diskutiert wie ich „E“ oder auch „H2“ einschätze und ich hab eigentlich auch keinen Bock das immer wieder zu wiederholen, mir vor allen Dingen auch noch sagen zu lassen „endlich mal was sachliches beizutragen“. Bevor man so etwas behauptet bitte ich im Forum auch etwas zurückzublättern oder - noch besser - einer Diskussion über einen längeren Zeitraum zu folgen. Und Teilnehmer die sich „gepresste Eier“ nennen, alle zwei Wochen Ihren Namen nennen und hier nur Dünnpfiff verbreiten blende ich sowieso aus

Ich weiß zwar nicht, ob er dies liest, aber ich will auf Palladio, den ich hier endlich mal sachlich wahrnehme (danke!), ebenfalls sachlich reagieren: Wer H2 grundsätzlich nicht ernst nimmt, liegt natürlich falsch. Doch grüner H2 erfordert mind. 4 mal so viel grünen Strom gegenüber direkt verwendetem Grünstrom. Grob betrachtet kostet die Energie dann natürlich auch mindestens das Vierfache. (Es wird komplizierter, wenn wirklich massiv H2 global verschifft werden sollte.) Das führt dazu, dass man H2 nur dort einsetzen wird, wo es nicht anders geht: Schiffe, Mittelstreckenflugzeuge, Stahlindustrie, chemische Industrie. In PKWs geht es aber sehr leicht anders. Leicht und viel günstiger. Warum also aufwändig und teuer? Die, die Du da als längst aufgesprungen nennst, sind in jüngerer Vergangenheit eher wieder abgesprungen, oder zumindest ist es sehr ruhig um sie geworden, was ja nur logisch ist. Wenn man die Verfügbarkeit von Grünstrom in Frage stellt, wie kann man dann die Verfügbarkeit von Grünem H2 weniger in Frage stellen? Begrenzte Lebensdauer von Akkus ist heute kein Thema mehr. Ich sag mal grob: 1 Mio Kilometer genügen für die meisten PKWs. Die Diskussion um Ladezeiten und Reichweiten ist müßig. Ja, es gibt sie, die Firmenvertreter, die pausenlos quer durchs Land fahren. Für die ist ein kleiner ID.3 vielleicht nicht das Richtige. Aber wenn er mit einem Model S seine Mittagspause neben einem Supercharger macht, merkt er gar nicht, dass er nebenbei lädt. Tanken dagegen ist immer noch etwas, was man explizit bei real verlorener Zeit tun muss. Laden nicht unbedingt. (Ich halte die Strategie von Ladesäulen an Tankstellen für nicht so schlau, lieber an Einkaufsgelegenheiten, Restaurants, Behörden, etc. und natürlich zuhause und bei der Arbeit.) Ich hatte letztes Jahr einen Urlaub quer durch die Alpen gemacht, jeden Tag woanders in Österreich, Norditalien, Schweiz, und dabei nur einmal jeden Tag für ca. 30 Minuten laden müssen (Ausnahme: Rückfahrt von Luzern nach Niedersachsen mit drei Ladestopps bei Mittags- und Pinkelpausen). Ich habe das überhaupt nicht als Problem angesehen. Weder die Ladezeiten noch die Reichweiten (im Gegenteil: saumäßig effizient in den Bergen im Gegensatz zu Verbrennern) noch die Kosten noch die Verfügbarkeit von Ladepunkten. Vergleich mal Gewichte von Model 3 und BMW oder Audi Limousinen. Das Gewicht ist vergleichbar, und zudem weniger von Bedeutung, weil mal meist rekuperiert statt mechanisch zu bremsen: Die ggf. höhere zuvor beschleunigte Masse, schwemmt beim Verlangsamen auch wieder mehr Energie in die Batterie. Energieverlust durch lange Leitungen? Im Auto wohl eher kein Problem. :-) Wie lang ist denn der Weg des Öls bis in Deinen Tank? Oder des Grünstroms durch Leitungen zum Elektrolyseur, anschließend des H2 durch systembedingt nicht 100%ig dichte Tanks, durch Leitungen, in Transportern zu H2-Tankstellen, getankt in ein H2-Auto in einen Tank, der übrigens auch laufend geringe Verluste aufweist? Dann von der Brennstoffzelle verlustbehaftet wieder zu Strom gewandelt, um dann schließlich den Elektromotor im Auto zu versorgen. Was ist da wohl schlauer? Ich lade 90% meines Fahrstroms aus meiner PV-Anlage in mein daneben stehendes Auto. Ziemlich ökologisch, ziemlich sparsam, ziemlich kosteneffektiv. Zugegeben, das ist ziemlich optimal, und das kann nicht bei jedem zu bequem funktionieren, die Herausforderungen liegen in schwierigeren Konstellationen noch vor uns.