Sibanye Stillwater WKN: A2PWVQ ISIN: ZAE000259701 Kürzel: 47V Forum: Aktien Thema: Hauptdiskussion

Also zu der Frage, ob man Sibanye ggw. verkaufen soll, wenn man bei 2,40 Euro oder 2 Euro eingestiegen ist... die Frage ist ein wenig komplizierter, als man ggf. denkt wie folgt: Ich will der Antwort zwei "Vorworte" voranstellen, ohne dass ich bitte möchte, dass das Ganze belehrend wirkt. Ich erzähle einfach meine eigenen Erfahrungen... 1. Die Frage, ob man verkauft oder nicht, sollte man immer unabhängig vom Einkaufspreis für sich selbst beantworten. Für die Frage, ob man eine Aktie behalten oder sie kaufen oder ggf. nachkaufen sollte, spielt NUR die Zukunft eine Rolle und es ist komplett egal, wo der Aktienkurs mal war. Auch dann, wenn eine Aktie angestiegen ist und sagen wir bei 10 Euro ist, spielt für die Frage, ob das jetzt ein guter Verkauf ist, nur die Zukunft eine Rolle. Ja - "Prognosen sind schwierig, vor allem wenn es um die Zukunft geht" ... ich liebe diesen Satz :) aber das macht ja Börse und Wirtschaft auch irgendwie spannend. Die Frage also, ob jemand jetzt Apple mit ggf. 500 % Gewinn verkaufen sollte oder Sibanye mit 60 % Verlust... ist strategisch dieselbe.... ABER .... und jetzt kommt Teil 2 der Vorrede ...

immer Mist, wenn man eine lange Nachricht schreibt und sie dann nicht hochlädt und man alles nochmal schreiben darf .... aber gut, ich hab ja Urlaub ...

Bezüglich der brasilianischen Minen wird das Ganze nicht mehr ganz so heiß gegessen, wie es mal war. Der damalige Verkäufer hat beide Minen letztes Jahr weiterverkauft und zwar zum selben Preis, den Sibanye bezahlt HÄTTE. Heißt: entgangenen Gewinn kann der Verkäufer im Rechtsstreit nicht mehr geltend machen, er hat ja seinen Verkaufsgewinn ein paar Monate später bekommen. Es geht folglich noch um die Transaktionskosten, um eventuelle Finanzierungszinsen des Verkäufers und sonstige "Begleitkosten". Ob Sibanye bei einer unberechtigten Kündigung auch Vertragsstrafe zahlen muss, weiß ich nicht, das stünde ja wenn dann im Vertrag und der ist nicht veröffentlicht worden. Kurzum: das Risiko ist keineswegs mehr bei 1 oder 2 Mrd. USD. Und also das Risiko des Rechtsstreits auch kein Grund, Sibanye jetzt zu verkaufen. Um ein paar Millionen geht es aber natürlich immer noch. Meine gaaaanz grobe Schätzung wären mal 100 Mio. USD. Und die Sache ist in der Beweisaufnahme, heißt: es ist jedenfalls schonmal "nicht nichts" dran an der Klage. Insgesamt wirft das ganze Brasiliengeschäft gar kein gutes Licht auf Sibanye. Dass der nächste Käufer ein paar Monate später denselben Preis bezahlt hat, sagt ja ein wenig darüber aus, dass die Minen ggf. eben doch werthaltig sind und man mit der Kündigung wegen "fall of ground" (mineninterner Erdrutsch) ggf. überreagiert hat. Es sagt mir ferner auch, dass man einfach in einem Land investiert hat wie Brasilien (in dem ich gerade das 14. Mal im Leben bin), in dem man eben nicht investieren sollte, wenn man das Land und die Gepflogenheiten nicht sehr sehr gut kennt. Hier läuft viel hinterm Tisch, unterm Tisch und neben dem Tisch. "um jeitinho" nennt der Brasilianer das - ein "kleines Spiel spielen". Die Tatsache, dass man damals quasi zeitgleich in für Sibanye völlig fremden Ländern wie Finnland, Frankreich, Brasilien, Australien und Kalifornien investiert hat ... hatte schon etwas von übertriebenem Panikkauf, gefolgt von teilweisem Panikverkauf (Brasilien) und dann Kaufreue (Frankreich, Australien, wo man ja das komplette gekaufte Unternehmen nach einer Überschwemmung totalsanieren und neufinanzieren musste. Zur Frage, was man derzeit tun könnte, im folgenden Beitrag. Das Gerichtsrisiko ist jedenfalls geringer als viele denken - aber 100 Mio. USD sind auch Geld. ...

wegen Santa Rita zb. steht da per 26.10.2021 "1,0 Milliarden US-Dollar, die bei Abschluss der Transaktion in bar zu zahlen sind (Upfront Purchase Price)" und in der späteren Meldung per 31.05.2022 "Mit der Klage wird ein Gerichtsverfahren vor dem High Court of England and Wales (Handelsgericht) gegen den Konzern eingeleitet, nachdem die mit Appian geschlossenen Aktienkaufverträge (SPAs, Share Purchase Agreements) für den Erwerb der Minen Santa Rita und Serrote in Brasilien gekündigt worden waren. Sibanye-Stillwater hatte die SPAs am 24. Januar 2022 gekündigt, nachdem ein geotechnisches Ereignis in Santa Rita aufgetreten war, das nach Ansicht von Sibanye-Stillwater wesentliche und nachteilige Auswirkungen auf die Geschäftstätigkeit, die Finanzlage, die Betriebsergebnisse, die Liegenschaften, die Assets, die Verbindlichkeiten oder die Betriebsabläufe von Santa Rita hatte und voraussichtlich haben wird." So wird da schlau drauf, hat Siba das Ding bezahlt, oder eben nicht, oder alternativ wenn nicht, steckt in der Bilanz eine Rückstellung für 1 Milliarde drin?

@Miles das mit Santa Rita ist noch unklar, käme da bei Prozessgewinn 1 Milliarde zurück in die Kasse, oder war die Milliarde eh nie da, bzw. nicht bezahlt damals und auch keine Rücklagen dafür. Differenz ist 2 Milliarden - ein gewaltiger Unterschied und eine Entscheidungshilfe, für alle die sich mit dem Gedanken tragen jetzt zu verkaufen.

Ja das wäre auch meine Frage gewesen. Was machen bei EK ca. 2 €. ? Ich weiß im Grunde muss man selber entscheiden aber ich bin für Tipps von Fachmann Miles dankbar .

Danke Miles für deine Antwort und all die immer interessanten und hilfreiche Beiträge! Ich weiß du bist ja an der Seitenlinie. Was würdest du aber jemandem mit EK 2,40 raten? Es aussitzen oder lieber die Reißleine ziehen? Oder nach der Wahl entscheiden (die wahrscheinlichen Auswirkungen je nach Ausgang hast du ja schon aufgezählt)?

@chatman Mitbewerber aus dem PGM-Bereich übernehmen nix - da gäbe es auch Wettbewerbsprobleme/würde von der Wettbewerbsbehörde nicht erlaubt. Ansonsten kaufen Fremde lieber ein leicht verständliches Unternehmen und kein Sammelsurium aus verschiedenen Standorten/Jurisdiktionen/Rohstoffen etc - vergessen hab ich noch Stillwater übrigens: deren Kosten sind so hoch, dass sie derzeit so viel Verlust machen, dass der Standort eigentlich komplett und schnell zu schließen wäre. Wird man aber nicht machen aus strategischen Gründen

@schreiber Streams z B - Produktion der nächsten Jahre im Voraus verkaufen. Sehr teuer und nimmt das Potential zukünftiger Kurssteigerungen

im w:o forum steht, dass Sibanye mittlerweile (nur) noch eine MK von 2,77 MRD EUR hat. das ist ja eigentlich ein Witz und das könnte ein Mitbewerber ggf. aus der Portokasse bezahlen. Aber vermutlich hat man aktuell kein Interesse an Übernahmen da man damit die eigenen Probleme nur verstärkt...

danke, für den ausführlichen Bericht, da werden sich alle hier freuen. Müsste, dann demnächst eine Gewinnwarnung von Siba kommen, wenn die Situation und die Aussichten seit Oktober schlechter wurden? Wenn ich das richtig verstehe ist wegen dem Rechtsstreit des Minenkaufs kein Geld geflossen, aber bei einem negativen Urteil, müsste man zahlen, was die Schulden drastisch erhöht? Divi wird es dann wohl auch erst wieder, eher gegen Anfang 2026 geben, derweil werden wir vielleicht mit weiteren Wandelanleihen, oder sonstigen unangenehmen überrascht. Das letzte Interview ging etwas in diese Richtung wo er sagte, dass Sie im Prinzip weiter zukaufen wollen und es Finanzierungsinstrumente gäbe, die, die Schulden nicht erhöhen. Was gäbe es da, außer Wandelanleihen?

@Schreiber kurzer Vergleich: Sibanye (für 2024): ca. 1 Mrd Euro Nettoschulden, 2025 weiter (leicht) steigend. Negativer FCF für 2024 und (noch leicht) für 2025. PBV 0,55. Amplats: 1,2 Mrd. Euro Netto Cash in der Kasse. FCF leicht positiv für 2024, stärker 2025. PBV 1,6 Impala: 0,8 Mrd. Euro Netto Cash in der Kasse für 2024. 2024-2026 leicht FCF positiv. PBV: 0,5. Vergleicht man also die drei Werte, dann ist Impala der beste Wert von den Zahlen her. Amplats ist noch stabiler, kostet dafür aber auch mehr (PGV 1,6 im Vergleich zu 50 % Buchwert bei den anderen beiden). Sibanye ist allerdings im Gegensatz zu den anderen beiden ein Gemischtwarenladen. Setzt man rein auf eine PGM-Erholung, bietet sich also Impala eher an. Zu deiner Frage, welches der Unternehmen am Stabilsten ist: Nummer 1: Amplats Nummer 2: Impala Nummer 3 mit deutlichem Abstand: Sibanye. Bei Sibanye darf man nicht vergessen, dass Sibanye wegen des annulierten Kaufs der 2 Minen in Brasilien einen Rechtsstreit von gehörigem finanziellem Risiko in London am Hals hat. Und der wird in 1. Instanz vermutlich dieses Jahr entschieden. Das kann (muss nicht) zu einem erheblichen Anstieg der Verschuldung führen. Ferner muss Sibanye mit diversen Fehlkäufen aufräumen, nämlich die französische Raffinerie (die ja für Brasilien gedacht war) wahrscheinlich mit Verlust verkaufen und ferner auch eine Entscheidung treffen bzgl. Ioneer. Wenn man dort die Option auf weitere Aktien zieht, setzt man weiteres erhebliches Geld im Lithium-Bereich ein. Generell hat Sibanye sehr viel Geld für Lithiuminvestments ausgegeben in den vergangenen Jahren und jeder, der hier investiert, dem muss klar sein: wenn das gut geht: schön. Wenn nicht, ist man unter den Platinproduzenten klar das schwächste Glied. Klarstellend sind aber alle drei Produzenten finanziell stabil und alle drei können die derzeitigen PGM-Preise, bei denen ja mit Verlust produziert wird, noch mehrere Jahre (!) aushalten. Was gleichzeitig die Markterholung behindert mmn. Nur dann, wenn sich die PGM-Produzenten sozusagen alle vernünftig verhalten und Minen/Produktion schließen/herunterfahren, wird sich der Markt schneller erholen. Ich halte das nicht für ausgeschlossen. Sämtliche Produzenten kennen sich gut und stehen auch nicht in scharfer Konkurrenz zueinander. Man düfte dieselbe Markteinschätzung haben. Nur war die im Oktober, als ich auf der Joburg Indaba war, noch zu positiv (nur vorübergehend, ab Mai/Juni 2024 gehts wieder aufwärts). Diese positive Denke teile ich nicht. Generell bleibe ich aber dabei, den Markt weiter zu beobachten. Und die Situation in Südafrika. Sollte bei den Wahlen etwas Vernünftiges an Koalition rauskommen und sich Ramaphosa als Präsident halten, dann könnte es zu einem Boom in SA kommen. Wie es im umgekehrten Fall (Ramaphosa wird ersetzt durch Linksbündnis ANC/EFF) zum freien Fall (!) der Johannesburger Börse kommen wird (god beware!)

muss man aber auch sagen, dass damals 2018 bei 48,5 Cent (war live dabei) die Firma noch eine ganz andere war, also viel kleiner, inzwischen wurden viel mehr Werte geschaffen. Diese 5% Pakete verstehe ich auch nicht so von UBS und Lomotto, ist da irgendein Auftraggeber der einsammeln lässt? Wird man vermutlich erst sehen, wenn irgend jemand das nächste 5% Paket kauft.

wie stabil ist Siba im Vergleich zu den Mitbewerbern?

das Problem ist das Überangebot an PGM im Markt. Das wird nur durch Produktionskürzungen beseitigt. Und derzeit sind alle PGM-Hersteller 1. finanziell stabil 2. der Ansicht, dass das alles nur kurzfristig ist. Heißt: es muss erst noch viel schlimmer werden, bevor es aufwärts geht mmn