Sibanye Stillwater WKN: A2PWVQ ISIN: ZAE000259701 Kürzel: 47V Forum: Aktien Thema: Hauptdiskussion

Hallo MIles und vielen lieben Dank für deine ausführlche Antwort! Thema "Verlustgrenzen" ist ein ganz wichtiges das ich leider (nicht nur bei dieser Aktien) meist missachtet habe. Jetzt ist das Kind halt schon in den Brunnen gefallen, Teilverkauf zwecks Verlustausgleich habe ich Ende 23 schon getätigt, halte nun noch etwa 50% der Ursprnugsposition. Ich denke ich werde es tatsächlich vom Wahlausgang abhängig machen und, je nachdem, auch den Rest mit Verlust verkaufen oder, falls das positivere Szenario eintritt, auf bessere Zeiten hoffen. Ob ich meinen EK jemals wieder sehe bezweifle ich irgendwie aber vielleicht lässt sich der Verlust ja noch reduzieren. Lektion für mich war jedenfalls das konsequente setzen von S/L (Alarmen) bei allen zulünftigen Käufen. Schönes Wochenende bzw. Urlaub!

Würde ich derzeit Aktien von Sibanye kaufen? nein. Würde ich Aktien nachkaufen, wenn ich schon welche hätte: noch nicht. Warum? Das Risiko, nach "schlecht" ausgehenden Wahlen sehr viel Geld zu verlieren, ist nicht von der Hand zu weisen. Würde ich derzeit Aktien verkaufen? Das kommt auf die Gesamtgröße im Depot an würde ich sagen. Bei mehr als 10% würde ich denjenigen Teil verkaufen, der über 10 % drüber ist. Und wenn der Trend sich irgendwann nachhaltig drehen sollte, dann diesen Teil ggf. wieder kaufen. Bei allen Positionsgrößen darunter ist es Geschmacksache. Wenn das Unternehmen nach einer Wahl von EFF/ANC bspw. auf 0,30 Euro notiert .. und man frustriert den Rest verkauft ... wie weh tut einem das dann? Ich würde meinen, bei einer Positionsgröße von 5 % des Depots ... ließe sich so ein 80% Verlust verkraften. Kurz: so eine kleinere Position ... da würde ich über halten nachdenken. .. Wichtig ist aber, ob ihr euch mit der Position "wohl" fühlt. Wirklich: fühlt einfach mal in euch rein ... und DANN entscheidet. Wie gesagt: zwischen "alles muss raus" und "ich halte durch" gibt es auch immer die Möglichkeit von Teilverkäufen. Ich habe ja bspw. bei Harbour auch nicht alles auf einmal verkauft, sondern 50% nach dem starken Anstieg, den Rest wollte ich behalten. Dann habe ich aber doch alles verkauft, weil mir klar war, dass die Fusion mit Wintershall DEA "dank" unserer hochgradig kompetenten Regierung ... sehr viel schwerer wird, als der normale Vernunftmensch glaubt. Manchmal müssen Entscheidungen ein wenig reifen. Also ggf. einfach einen Teil verkaufen und dann schaut ihr mal, wie ihr euch DAMIT fühlt. War´s gut? Oder bereut ihrs ne Woche später? Und warum war es gut? Bzw. warum bereut ihr es? Blödestes Argument: Weil der Kurs hoch/runter gegangen ist. Das ist auf so ne kurze Frist eher Zufall. Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen.

Teil 2: ich finde, jeder sollte sich ein paar "Denk-Steine" setzen auf "dem Weg nach unten". ... bei mir sind diese "Denk-Steine" Minus 10 % - Minus 20 % und Minus 30%. Steine des Anstoßes sozusagen ... Ich persönlich kaufe ja keine Aktien mehr von Unternehmen, bei denen ich niemanden kenne. Zumindest mit dem IR Vorstand will ich schon persönlich gesprochen haben und seine Telefonnummer und das Recht haben, ihn jederzeit anrufen zu dürfen. Das ist nicht außergewöhnlich, sondern dessen JOB und ich verstehe Anleger nicht, die ... irgendwie auch ein wenig deutsch ... so allzusehr obrigkeitshörig denken und meinen, "ich kann doch nicht einfach da anrufen". Na was denn sonst? Es ist DEIN Geld, dass DIE verwalten. Das Management bekommt erhebliches Geld dafür und klar hat ggf. der CEO und der CFO vor allem noch was anderes zu tun, als mit Investoren zu reden. Die "Investor Relations" Abteilung aber nicht. Sie hat gefälligst da zu sein, wenn ich sie brauche. Unternehmen, bei denen ich als Aktionär nicht willkommen bin, keine Antwort bekomme etc. - die können mich mal. Und das empfehle ich wohlgemerkt auch Aktionären, die nur 5000 Euro investieren. Schreibt - BEVOR ihr mit mehr als 5 % eures Depots einsteigt, die IR Abteilung an mit einer freundlichen Email, in der ihr euch vorstellt, euer Interesse am Kauf von Aktien ankündigt und höflich anfragt, ob denn von der IR jemand für ein Telefonat zur Verfügung steht. Falls KEINE Antwort kommt, hat sich das Unternehmen damit disqualifiziert. Falls ihr abgespeist werdet, ebenfalls. Nicht jeder geht zu Aktionärsmessen (was ich aber sehr empfehle zwecks persönlichem Kontakt), umso mehr muss man dann, wenn man die wichtige Entscheidung, ob man ggf. verkauft, in der Lage sein, die Nummer des Investor Relations Managers oder IR Vorstandes wählen zu können UND ein hoffentlich ehrliches Gespräch zu führen. ... Ich persönlich mache es so, dass ich bei 10 % Minus nochmal "ganz von vorn" nachdenke und kritisch prüfe, ob ich wirklich beim richtigen Unternehmen gelandet bin. Ich mache das nur für mich. Ggf. habe ich was übersehen, falls ja, verkaufe ich. Falls nein, behalte ich das Investment. Bei 20 % rufe ich spätestens das Unternehmen an und unterhalte mich mit dem IR Vorstand. Ich stelle konkrete Fragen (natürlich will ich kein Insiderwissen, darum geht es nicht) und will konkrete, klare Antworten. Ich will wissen und merken, ob ich dem Unternehmen VERTRAUE. Und wenn mir dann der Gegenüber nur Blabla und "Verkäufergerede" serviert, dann verkaufe ich. Ebenso (schon passiert), wenn man mir sagt, dass die Situation wirklich nicht gut aussieht. Ja, so ehrliche Menschen gibt es. Wenn aber alles in Ordnung ist und ich demjenigen ("ein Mann - ein Wort") das auch glaube, dann behalte ich das Investment. Und lege ggf. sogar noch nach. Bei 30 % Verlust ist aber bei mir IMMER SCHLUSS. Egal warum weshalb. 30 % ist absolute Verkaufsgrenze. Für einen 30%igen Verlust muss sich eine andere Aktie schon um fast 50 % nach oben bewegen ... Das war das Vorwort, jetzt kommt die konkrete Antwort ...

Also zu der Frage, ob man Sibanye ggw. verkaufen soll, wenn man bei 2,40 Euro oder 2 Euro eingestiegen ist... die Frage ist ein wenig komplizierter, als man ggf. denkt wie folgt: Ich will der Antwort zwei "Vorworte" voranstellen, ohne dass ich bitte möchte, dass das Ganze belehrend wirkt. Ich erzähle einfach meine eigenen Erfahrungen... 1. Die Frage, ob man verkauft oder nicht, sollte man immer unabhängig vom Einkaufspreis für sich selbst beantworten. Für die Frage, ob man eine Aktie behalten oder sie kaufen oder ggf. nachkaufen sollte, spielt NUR die Zukunft eine Rolle und es ist komplett egal, wo der Aktienkurs mal war. Auch dann, wenn eine Aktie angestiegen ist und sagen wir bei 10 Euro ist, spielt für die Frage, ob das jetzt ein guter Verkauf ist, nur die Zukunft eine Rolle. Ja - "Prognosen sind schwierig, vor allem wenn es um die Zukunft geht" ... ich liebe diesen Satz :) aber das macht ja Börse und Wirtschaft auch irgendwie spannend. Die Frage also, ob jemand jetzt Apple mit ggf. 500 % Gewinn verkaufen sollte oder Sibanye mit 60 % Verlust... ist strategisch dieselbe.... ABER .... und jetzt kommt Teil 2 der Vorrede ...

immer Mist, wenn man eine lange Nachricht schreibt und sie dann nicht hochlädt und man alles nochmal schreiben darf .... aber gut, ich hab ja Urlaub ...

Bezüglich der brasilianischen Minen wird das Ganze nicht mehr ganz so heiß gegessen, wie es mal war. Der damalige Verkäufer hat beide Minen letztes Jahr weiterverkauft und zwar zum selben Preis, den Sibanye bezahlt HÄTTE. Heißt: entgangenen Gewinn kann der Verkäufer im Rechtsstreit nicht mehr geltend machen, er hat ja seinen Verkaufsgewinn ein paar Monate später bekommen. Es geht folglich noch um die Transaktionskosten, um eventuelle Finanzierungszinsen des Verkäufers und sonstige "Begleitkosten". Ob Sibanye bei einer unberechtigten Kündigung auch Vertragsstrafe zahlen muss, weiß ich nicht, das stünde ja wenn dann im Vertrag und der ist nicht veröffentlicht worden. Kurzum: das Risiko ist keineswegs mehr bei 1 oder 2 Mrd. USD. Und also das Risiko des Rechtsstreits auch kein Grund, Sibanye jetzt zu verkaufen. Um ein paar Millionen geht es aber natürlich immer noch. Meine gaaaanz grobe Schätzung wären mal 100 Mio. USD. Und die Sache ist in der Beweisaufnahme, heißt: es ist jedenfalls schonmal "nicht nichts" dran an der Klage. Insgesamt wirft das ganze Brasiliengeschäft gar kein gutes Licht auf Sibanye. Dass der nächste Käufer ein paar Monate später denselben Preis bezahlt hat, sagt ja ein wenig darüber aus, dass die Minen ggf. eben doch werthaltig sind und man mit der Kündigung wegen "fall of ground" (mineninterner Erdrutsch) ggf. überreagiert hat. Es sagt mir ferner auch, dass man einfach in einem Land investiert hat wie Brasilien (in dem ich gerade das 14. Mal im Leben bin), in dem man eben nicht investieren sollte, wenn man das Land und die Gepflogenheiten nicht sehr sehr gut kennt. Hier läuft viel hinterm Tisch, unterm Tisch und neben dem Tisch. "um jeitinho" nennt der Brasilianer das - ein "kleines Spiel spielen". Die Tatsache, dass man damals quasi zeitgleich in für Sibanye völlig fremden Ländern wie Finnland, Frankreich, Brasilien, Australien und Kalifornien investiert hat ... hatte schon etwas von übertriebenem Panikkauf, gefolgt von teilweisem Panikverkauf (Brasilien) und dann Kaufreue (Frankreich, Australien, wo man ja das komplette gekaufte Unternehmen nach einer Überschwemmung totalsanieren und neufinanzieren musste. Zur Frage, was man derzeit tun könnte, im folgenden Beitrag. Das Gerichtsrisiko ist jedenfalls geringer als viele denken - aber 100 Mio. USD sind auch Geld. ...

wegen Santa Rita zb. steht da per 26.10.2021 "1,0 Milliarden US-Dollar, die bei Abschluss der Transaktion in bar zu zahlen sind (Upfront Purchase Price)" und in der späteren Meldung per 31.05.2022 "Mit der Klage wird ein Gerichtsverfahren vor dem High Court of England and Wales (Handelsgericht) gegen den Konzern eingeleitet, nachdem die mit Appian geschlossenen Aktienkaufverträge (SPAs, Share Purchase Agreements) für den Erwerb der Minen Santa Rita und Serrote in Brasilien gekündigt worden waren. Sibanye-Stillwater hatte die SPAs am 24. Januar 2022 gekündigt, nachdem ein geotechnisches Ereignis in Santa Rita aufgetreten war, das nach Ansicht von Sibanye-Stillwater wesentliche und nachteilige Auswirkungen auf die Geschäftstätigkeit, die Finanzlage, die Betriebsergebnisse, die Liegenschaften, die Assets, die Verbindlichkeiten oder die Betriebsabläufe von Santa Rita hatte und voraussichtlich haben wird." So wird da schlau drauf, hat Siba das Ding bezahlt, oder eben nicht, oder alternativ wenn nicht, steckt in der Bilanz eine Rückstellung für 1 Milliarde drin?

@Miles das mit Santa Rita ist noch unklar, käme da bei Prozessgewinn 1 Milliarde zurück in die Kasse, oder war die Milliarde eh nie da, bzw. nicht bezahlt damals und auch keine Rücklagen dafür. Differenz ist 2 Milliarden - ein gewaltiger Unterschied und eine Entscheidungshilfe, für alle die sich mit dem Gedanken tragen jetzt zu verkaufen.

Ja das wäre auch meine Frage gewesen. Was machen bei EK ca. 2 €. ? Ich weiß im Grunde muss man selber entscheiden aber ich bin für Tipps von Fachmann Miles dankbar .

Danke Miles für deine Antwort und all die immer interessanten und hilfreiche Beiträge! Ich weiß du bist ja an der Seitenlinie. Was würdest du aber jemandem mit EK 2,40 raten? Es aussitzen oder lieber die Reißleine ziehen? Oder nach der Wahl entscheiden (die wahrscheinlichen Auswirkungen je nach Ausgang hast du ja schon aufgezählt)?

@chatman Mitbewerber aus dem PGM-Bereich übernehmen nix - da gäbe es auch Wettbewerbsprobleme/würde von der Wettbewerbsbehörde nicht erlaubt. Ansonsten kaufen Fremde lieber ein leicht verständliches Unternehmen und kein Sammelsurium aus verschiedenen Standorten/Jurisdiktionen/Rohstoffen etc - vergessen hab ich noch Stillwater übrigens: deren Kosten sind so hoch, dass sie derzeit so viel Verlust machen, dass der Standort eigentlich komplett und schnell zu schließen wäre. Wird man aber nicht machen aus strategischen Gründen

@schreiber Streams z B - Produktion der nächsten Jahre im Voraus verkaufen. Sehr teuer und nimmt das Potential zukünftiger Kurssteigerungen

im w:o forum steht, dass Sibanye mittlerweile (nur) noch eine MK von 2,77 MRD EUR hat. das ist ja eigentlich ein Witz und das könnte ein Mitbewerber ggf. aus der Portokasse bezahlen. Aber vermutlich hat man aktuell kein Interesse an Übernahmen da man damit die eigenen Probleme nur verstärkt...

danke, für den ausführlichen Bericht, da werden sich alle hier freuen. Müsste, dann demnächst eine Gewinnwarnung von Siba kommen, wenn die Situation und die Aussichten seit Oktober schlechter wurden? Wenn ich das richtig verstehe ist wegen dem Rechtsstreit des Minenkaufs kein Geld geflossen, aber bei einem negativen Urteil, müsste man zahlen, was die Schulden drastisch erhöht? Divi wird es dann wohl auch erst wieder, eher gegen Anfang 2026 geben, derweil werden wir vielleicht mit weiteren Wandelanleihen, oder sonstigen unangenehmen überrascht. Das letzte Interview ging etwas in diese Richtung wo er sagte, dass Sie im Prinzip weiter zukaufen wollen und es Finanzierungsinstrumente gäbe, die, die Schulden nicht erhöhen. Was gäbe es da, außer Wandelanleihen?

@Schreiber kurzer Vergleich: Sibanye (für 2024): ca. 1 Mrd Euro Nettoschulden, 2025 weiter (leicht) steigend. Negativer FCF für 2024 und (noch leicht) für 2025. PBV 0,55. Amplats: 1,2 Mrd. Euro Netto Cash in der Kasse. FCF leicht positiv für 2024, stärker 2025. PBV 1,6 Impala: 0,8 Mrd. Euro Netto Cash in der Kasse für 2024. 2024-2026 leicht FCF positiv. PBV: 0,5. Vergleicht man also die drei Werte, dann ist Impala der beste Wert von den Zahlen her. Amplats ist noch stabiler, kostet dafür aber auch mehr (PGV 1,6 im Vergleich zu 50 % Buchwert bei den anderen beiden). Sibanye ist allerdings im Gegensatz zu den anderen beiden ein Gemischtwarenladen. Setzt man rein auf eine PGM-Erholung, bietet sich also Impala eher an. Zu deiner Frage, welches der Unternehmen am Stabilsten ist: Nummer 1: Amplats Nummer 2: Impala Nummer 3 mit deutlichem Abstand: Sibanye. Bei Sibanye darf man nicht vergessen, dass Sibanye wegen des annulierten Kaufs der 2 Minen in Brasilien einen Rechtsstreit von gehörigem finanziellem Risiko in London am Hals hat. Und der wird in 1. Instanz vermutlich dieses Jahr entschieden. Das kann (muss nicht) zu einem erheblichen Anstieg der Verschuldung führen. Ferner muss Sibanye mit diversen Fehlkäufen aufräumen, nämlich die französische Raffinerie (die ja für Brasilien gedacht war) wahrscheinlich mit Verlust verkaufen und ferner auch eine Entscheidung treffen bzgl. Ioneer. Wenn man dort die Option auf weitere Aktien zieht, setzt man weiteres erhebliches Geld im Lithium-Bereich ein. Generell hat Sibanye sehr viel Geld für Lithiuminvestments ausgegeben in den vergangenen Jahren und jeder, der hier investiert, dem muss klar sein: wenn das gut geht: schön. Wenn nicht, ist man unter den Platinproduzenten klar das schwächste Glied. Klarstellend sind aber alle drei Produzenten finanziell stabil und alle drei können die derzeitigen PGM-Preise, bei denen ja mit Verlust produziert wird, noch mehrere Jahre (!) aushalten. Was gleichzeitig die Markterholung behindert mmn. Nur dann, wenn sich die PGM-Produzenten sozusagen alle vernünftig verhalten und Minen/Produktion schließen/herunterfahren, wird sich der Markt schneller erholen. Ich halte das nicht für ausgeschlossen. Sämtliche Produzenten kennen sich gut und stehen auch nicht in scharfer Konkurrenz zueinander. Man düfte dieselbe Markteinschätzung haben. Nur war die im Oktober, als ich auf der Joburg Indaba war, noch zu positiv (nur vorübergehend, ab Mai/Juni 2024 gehts wieder aufwärts). Diese positive Denke teile ich nicht. Generell bleibe ich aber dabei, den Markt weiter zu beobachten. Und die Situation in Südafrika. Sollte bei den Wahlen etwas Vernünftiges an Koalition rauskommen und sich Ramaphosa als Präsident halten, dann könnte es zu einem Boom in SA kommen. Wie es im umgekehrten Fall (Ramaphosa wird ersetzt durch Linksbündnis ANC/EFF) zum freien Fall (!) der Johannesburger Börse kommen wird (god beware!)