REALTY INCOME WKN: 899744 ISIN: US7561091049 Kürzel: O Forum: Aktien Thema: Hauptdiskussion

Wir bekommen bei uns einerseits eine Betriebsrente und andererseits gibt es die Möglichkeit bestimmte Entgeltbestandteile (Weihnachtsgeld, Gewinnbeteiligung) in eine Zusatzrente zu stecken. Am Ende hat man bei beiden Varianten die Wahl: Alles als Einmalbeitrag auszahlen Oder Monatliche Rente Bzw Bei der Betriebsrente gibt es auch die Möglichkeit sich die Rente in 12 Jahresbausteinen auszahlen zu lassen. Ich habe das mal durch den Simulator für mich laufen lassen. Bei alles auszahlen lassen, würde ich in 15 Jahren, wenn ich 67 werde, 129.000€ Brutto bekommen. Wenn ich 12 Jahresbausteine nehme sind es am Anfang knapp 11.000€ und der letzte Baustein dann (im Alter 79) ca 14.000€. In Summe bekäme ich dann irgendwas bei fast 170.000€ im Laufe der Jahre. Oder ich wähle die monatliche Rente, das wären bei mir dann 611€. Nun ist es so, bei der Einmalzahlung würden meine Erben alles bekommen falls ich auch nur einen Tag nach Renteneintritt Sterbe. Bei den Jahresbausteinen ebenfalls, nur mit dem Unterschied das die Restzahlung dann auf einen Schlag erfolgt. Bei der monatlichen Rente würde meine Frau noch 67% bekommen, und wenn sie stirbt dann ist Ende. Deshalb ist diese Variante, für meine Kinder die schlechteste. Sterben ich und meine Frau relativ Früh, dann war es eine 💩 Idee. Nur leider (oder Gott sei Dank, wie man es nimmt) weiß man das nicht vorher. Deshalb würde ich eigentlich die Einmalzahlung favorisieren, die Jahresbausteine sind dahingehend uninteressant als das ich das Geld mit Ende 60 wohl noch gut gebrauchen kann, mit Ende 70 eher nicht mehr. Mir war klar das eine Menge Steuern fällig werden wenn ich die Einmalzahlung nehme, was mir nicht klar war ist die Tatsache daß auch Krankenkassen,- und Pflegeversicherungsbeiträge fällig werden! Ich habe das mal für mich durchgerechnet. Wenn ich die Einmalzahlung nähme, dann blieben von den 129.000€ nach Steuern (42%) noch 74.820€ übrig. Immer noch eine stolze Summe. Einigermaßen seriös angelegt könnte man eine Dividendenrendite von 3,5-4% erzielen. Also 2990€ im Jahr oder 249€ Brutto. 249€ Brutto/Monat anstatt 611€ - da könnte ich sogar mit leben. Obwohl es nach Abgeltungssteuer nur noch knapp 200€ wären. Aber jetzt kommt der Haken, von dem ich erst durch die Kollegen in Rente erfahren habe. Auf die Einmalzahlung kommen noch 120 Monate Krankenkassenbeitrag. Das rechnet man so: 129.000€ : 120 Monate = 1075€ Einkommen/Monat was zur Berechnung der Krabkenkassenbeiträge zu Grunde gelegt wird. Nach Abzug des Freibetrages i.H.v. 176,50€ bleiben für die Berechnung 1075€ - 176,50€ = 898,50€ darauf werden 16,3% Krankenkassenbeitrag (Durchschnitt) erhoben! Das macht also 146€ die monatlich fällig werden! Mir blieben also von den 129.000€ Brutto nach Versteuerung und Anlage bei 4% Rendite lächerliche 50€ im Monat übrig! Wem sich dabei nicht der Magen zusammen zieht, da weiß ich auch nicht 🤷🏼‍♂️ Bei dem Modell mit den 12 Jahresbausteinen ist es sogar noch schlimmer, weil die Gesamtsumme höher ist. Also bleibt mir realistisch betrachtet lediglich die Variante der monatlichen Zahlung, weil ich da nach Abzug der Kassenbeiträge monatlich noch ca 510€ übrig sind. Für meine Kinder bleibt da aber eben nichts übrig! Da kannste nur heulen 🤷🏼‍♂️ Selbes gilt übrigens für die Entgeltwandlung. Krux bei der Geschichte ist aber noch zusätzlich das die Gesetzgebung dazu im Jahre (ich glaube es war 2008) geändert wurde - und zwar Rückwirkend auch für bereits bestehende Verträge! Nach und nach wird den Leuten die jetzt in Rente gehen klar das sie da nach Strich und Faden durch den Kakao gezogen worden.

Du widersprichst Dir selbst. Auf der einen Seite plädierst Du für steuerfreie Dividenden, auf der anderen Seite für die Progression. Ich finde, dass die Abgeltungssteuer ein Geschenk an die Reichen ist, deren Spitzensteuersatz historisch gesehen eh schon niedrig ist. Auch wenn sie die anderen Progressionsstufen durchlaufen, fallen die kaum ins Gewicht. Je reicher desto geringer ist ihr Anteil. Mit zunehmendem Einkommen strebt der Durchschnittssteuersatz gegen 42 %. Natürlich freuen die sich die über 25 % + Soli. Auf der anderen Seite schlagen bei den Geringverdienern der Freibetrag sowie der Grenzsteuersatz wesentlich stärker zu buche. Bei einem sehr niedrigen Einkommen zahlen sie auch dann keine Kapitalertragsteuer, wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist. Allerdings würden sie in gleichem Maße profitieren, wenn die Kapitalerträge wie alle anderen Einkunftsarten versteuert werden würden. Zusammengefasst: die 25 % Kapitalertragsteuer sind ein Geschenk an alle, deren Grenzsteuersatz über 25 % liegt. Geringverdiener profitieren von diesem Geschenk nicht. Wobei man sich auch fragen muss, ob die überhaupt in der Lage sind, einen Teil ihres Einkommens für die Altersvorsorge zurückzulegen. Wohl eher nicht. Allerdings sitzt Du einem Irrglauben auf, der weit verbreitet ist. Natürlich ist das gesparte Einkommen schon versteuert worden. Aber es wird doch durch die Kapitalertragsteuer nicht noch einmal versteuert. Das Argument der Doppelbesteuerung ist also falsch. Wobei das in unserem Steuersystem nicht Besonderes wäre. Durch die Umsatzsteuer und die Verbrauchssteuern werden die Konsumenten mehrfach zu Kasse gebeten. Deine Überlegung, dass diejenigen, die vorsorgen, bestraft werden, weil diese keine staatlichen Leistungen im Alter bekommen während die anderen in saus und braus Lebenden von der staatlichen Förderung profitieren, kann ich nicht nachvollziehen. Es können doch eh nur die vorsorgen, die genug Einkommen haben. Das haben sie i. d. R. auch im Alter - auch ohne Vermögen aufgebaut zu haben. Die anderen können gar nicht vorsorgen, weil das laufende Einkommen zu gering ist. Eine Ausnahme bilden vielleicht Selbstständige wie Du. Vielleicht meinst Du die ja. Mit einer Rente von 1.500 EUR kann man keine großen Sprünge machen, das ist klar. Aber Du kannst vorsorgen, weil es Deine Gewinne hergeben. Eventuell kannst Du Dir dann die Pflege in einer vornehmen Altersresidenz leisten, wogegen andere in einem Heim die Grundversorgung bekommen. Es gibt sicherlich Selbstständige, die ihre Gewinne verprassen, ohne an die Zukunft zu denken. Das werden aber eher Ausnahmen sein. Wer später von Bürgergeld lebt, dessen Gewinne waren davor sicherlich auch nicht gerade üppig. Aber so ist das nun mal mit dem sozialen Netz. Es fängt alle auf, egal, ob deren Armut selbstverschuldet ist oder nicht. Und das ist auch gut so. Aber in einer Zeit, in der die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr auseinander klafft, ist dessen Missbrauch eher das kleinere Problem.

Wie werden die denn geschröpft?

Ich meine bei Renteneintritt. Ich kenne zwar Dein Alter nicht, aber wahrscheinlich hast Du noch ne Weile Zeit. Wir wissen alle, wie gering die Renten heute sind. Heute hat man noch einen kleinen Vorteil dadurch, dass sie nicht voll versteuert werden. Minikohle hat geschrieben, was er als Selbstständiger an Rente bekommt. Wer seinen Lebensstandard im Alter halten will und ausschließlich auf Dividendentiteln setzt, benötigt im Falle von RI schon ein paar Tausend.

Nonexistent stimmt nicht was die gesetzliche Rente angeht. Immerhin zahlen deutlich mehr Arbeitnehmer in diese ein als in Deutschland. Allerdings ist sie vom Design anders und bietet nur eine Grundsicherung. Davor bietet in den USA zb das 401k attraktive Möglichkeiten zur privaten Vorsorge. Von über 20000 Dollar steuerfrei im Jahr. In den USA ist das ganze System mehr auf Eigenverantwortung ausgelegt. Die Möglichkeiten sind dafür attraktiv im Gegensatz zu uns.

Das Problem bei der Besteuerung bzw den ganzen Abgaben überhaupt, ist aus meiner Sicht, daß die Mittelschicht im Verhältnis am meisten belastet wird. Ich will bestimmt nicht Herumkammern, mir geht es wirtschaftlich wirklich gut, aber mich haben so manche Dinge echt geärgert im Leben. Das ging schon in der Ausbildung los, da habe ich im zweiten Lehrjahr weniger Netto gehabt als im Ersten! Einfach nur weil ich 10 DM über dem Satz lag und somit volle Sozialbgaben zahlen musste. Mein Chef wiederum durfte mir nicht weniger Geld zahlen. Als meine Kinder im Kindergarten waren habe ich immer den Höchstsatz zahlen müssen, nur weil ich (wiedermal) knapp über der Grenze lag. Ich habe also ein Vielfaches dessen gezahlt (345€) was ein Geringverdiener oder Arbeitsloser zahlt (25€) während ich nicht Mal, oder maximal das Doppelte zum Leben hatte, während jemand der das zehn,- oder hundertfache Verdient wie ich, das selbe zahlen musste wie ich - gerecht? Manches Mal hat meine Frau zu mir gesagt, bleib doch einfach zu Hause, da haben wir unterm Strich kaum weniger als wenn du arbeiten gehst. Ganz so ist es natürlich nicht, aber manchmal hat es sich wirklich so angefühlt. Überall wo es ans Zahlen ging musste und muss ich immer (fast) Höchstsätze bezahlen. Ähnlich ist es bei den Beiträgen zur gesetzlichen Krankenkasse und Pflegeversicherung. Die Bemessungsgrenze liegt bei 62100€ ab nächstes Jahr dann bei 73800€. Das ist in etwa mein Einkommen. D.h. auch da zahlen jene die das doppelte oder dreifache verdienen, das selbe wie ich. Aber die Einsparmöglichkeiten sind in meiner Einkommensklasse eher gering. Die genannte Stiftung z.b. , dafür reicht es nicht annähernd. Aus all diesen Gründen würde ich mich über eine Anhebung der Freibeträge am meisten freuen. Zur Zeit machen die Dividenden bei mir knapp 9.000€ Brutto im Jahr aus, Tendenz steigend, da ich weiterhin Anspare. Eine Anhebung des FB auf 8.000€ wäre für mich genial. Aber natürlich hat jeder seine eigenen Präferenzen und sorgen. 🤷🏼‍♂️

Ich denke der Vorschlag Lindners ist nur eine Wahlkampfnebelkerze! Die FDP muss befürchten nach der BTW, nächstes Jahr, nicht mehr im Bundestag zu sitzen. Sie hat es kaum geschafft ihre Themen in der Regierung zu Platzieren und wird der nächsten Regierung aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr angehören. Wäre es Lindner ernst, dann würde er alles versuchen das noch bis nächstes Jahr zu platzieren. Von daher wohl eher eine Luftnummer. Ich finde auch ein deutlich höherer Freibetrag würde unterm Strich attraktiver sein. Lindners Modell hat den Nachteil das da dann später wahrscheinlich wieder horrende Abgaben drauf kommen. Ich habe mich vor kurzem mit ein paar ehemaligen Kollegen getroffen, welche nun entweder in passiver Altersteilzeit oder in Rente sind. Ich war entsetzt wie die geschröpft werden. Wir bekommen einerseits eine betriebliche Altersvorsorge und haben andererseits die Möglichkeit via Entgeltwandlung von Sonderzahlungen zusätzliche Zahlungen zu erhalten. Das ist ein einziger Diebstahl der da statt findet. Je nach Modell geht da unterm Strich die Hälfte an Steuern und Abgaben dabei drauf. Da soll man einerseits privat vorsorgen, und anderseits wird man bestraft wenn man es tut weil man ausgenommen wird wie eine Weihnachtsgans.

Der Vorschlag von Lindner kann nur ein Teil des Ganzen sein.Die private Altersvorsorge mittels Aktien/Etfs zu fördern ist sicherlich richtig,hinzukommen muss dann aber noch,die Gewinne und Dividenden ab ca dem 60. Lebensjahr steuerlich zu begünstigen bzw. ab einer bestimmten Haltedauer. Der Steuerfreibetrag sorgt nicht dafür,dass Anleger ihre Aktien auch langfristig zur Altersvorsorge halten.

Eine Anhebung des Steuerfreibetrages ist für uns, die bereits investieren und privat vorsorgen, eine nette Sache, würde aber der Allgemeinheit weniger nützlich sein. Ich denke, Lindner macht diesen Vorschlag, damit mehr neue Aktionäre "erschaffen" werden. In den USA sorgen die meisten privat vor (zumindest gehe ich davon aus), da die staatl. Altersvorsorge nonexistent ist. In Deutschland ist das Thema "private Altersvorsorge" relativ unbedeutend, da die meisten Arbeitnehmer zwischen 20 und 50 vermutlich für andere Dinge Geld ausgeben. Das bedeutet nicht, dass so manch Arbeitnehmer eine Zusatzvorsorge hat (zB die VBL im öffentlichen Dienst),aber das läuft eben ohne aktives Zutun der Beschäftigten. Aktien oder ETFs müssen für die Mehrheit interessanter werden. Und bis man den hier geforderten höheren Freibetrag überhaupt erhält, muss man schon ein paar Jahre investiert haben (als Otto-Normalverdiener, der vielleicht maximal 500€/Monat ansparen kann oder möchte).

Nun muss man dem Lindner zugute halten, dass er den Freibetrag überhaupt erst mal angehoben hat. Unterm Strich finde ich die Besteuerung von Dividenden eh nicht richtig. Wir Kleinanleger sparen uns Geld zusammen, um hinterher gut zu leben. Wir fallen auch keinem zur Last. Finanziell. Andere leben im hier und jetzt und hinterher zahlt der Staat die Kosten fürs Pflegeheim. Das Geld, was ich in Aktien anlege hab ich überigens schon versteuert. Jetzt werde ich dem Staat nicht zur Last fallen, weil ich umsichtig bin? Klar, ein kleiner Schritt in die richtige Richtung vom Lindner. Besser wäre natürlich eine Besteuerung wie ein normales Einkommen. Der Eingangssteuersatz liegt bei aktuell 11.605 €, den Spitzensteuersatz hat man bei 277k erreicht und liegt bei smarten 42%, wenn man alle anderen Stufen durchläuft. Niemand zahlt ja nur den höchsten Satz, da jeder einen Freibetrag hat. Wenn man jetzt Geldanlagen genau so besteuern würde, fände ich das OK. Da haben aber die Quandts und Kladdens und andere Erben was dagegen. Erbe ist meistens leistungsloses Einkommen.

Das Problem bei der Besteuerung bzw den ganzen Abgaben überhaupt, ist aus meiner Sicht, daß die Mittelschicht im Verhältnis am meisten belastet wird. Ich will bestimmt nicht Herumkammern, mir geht es wirtschaftlich wirklich gut, aber mich haben so manche Dinge echt geärgert im Leben. Das ging schon in der Ausbildung los, da habe ich im zweiten Lehrjahr weniger Netto gehabt als im Ersten! Einfach nur weil ich 10 DM über dem Satz lag und somit volle Sozialbgaben zahlen musste. Mein Chef wiederum durfte mir nicht weniger Geld zahlen. Als meine Kinder im Kindergarten waren habe ich immer den Höchstsatz zahlen müssen, nur weil ich (wiedermal) knapp über der Grenze lag. Ich habe also ein Vielfaches dessen gezahlt (345€) was ein Geringverdiener oder Arbeitsloser zahlt (25€) während ich nicht Mal, oder maximal das Doppelte zum Leben hatte, während jemand der das zehn,- oder hundertfache Verdient wie ich, das selbe zahlen musste wie ich - gerecht? Manches Mal hat meine Frau zu mir gesagt, bleib doch einfach zu Hause, da haben wir unterm Strich kaum weniger als wenn du arbeiten gehst. Ganz so ist es natürlich nicht, aber manchmal hat es sich wirklich so angefühlt. Überall wo es ans Zahlen ging musste und muss ich immer (fast) Höchstsätze bezahlen. Ähnlich ist es bei den Beiträgen zur gesetzlichen Krankenkasse und Pflegeversicherung. Die Bemessungsgrenze liegt bei 62100€ ab nächstes Jahr dann bei 73800€. Das ist in etwa mein Einkommen. D.h. auch da zahlen jene die das doppelte oder dreifache verdienen, das selbe wie ich. Aber die Einsparmöglichkeiten sind in meiner Einkommensklasse eher gering. Die genannte Stiftung z.b. , dafür reicht es nicht annähernd. Aus all diesen Gründen würde ich mich über eine Anhebung der Freibeträge am meisten freuen. Zur Zeit machen die Dividenden bei mir knapp 9.000€ Brutto im Jahr aus, Tendenz steigend, da ich weiterhin Anspare. Eine Anhebung des FB auf 8.000€ wäre für mich genial. Aber natürlich hat jeder seine eigenen Präferenzen und sorgen. 🤷🏼‍♂️