DEUTSCHE BANK WKN: 514000 ISIN: DE0005140008 Kürzel: DBK Forum: Aktien Thema: Hauptdiskussion

Rein als Trader: wenn man in einem Gap ausserhalb der Range des Vortages landet (so wie wir hier, und zwar sehr deutlich) gibt es hier die Gefahr, dass der Trend von hier aus weiter runter befeuert wird: es sind einige Trader nun zu diesen Kursen in der Aktie "gefangen", die sie in der Range bei 11,20-12,20 gekauft haben. sie haben einen Ausstieg mit kleinerem Verlust verpasst (viele agieren ohne SL-Marken) und überlegen nun, was sie mit ihrer Position machen; hoffen natürlich dass sie steigt und sie da raus kommen, aber wenn diese Hoffnung nicht erfüllt wird (so wie bei uns bisher) könnten sie wenn der Kurs von hier aus weiter bröckelt nach und nach GEZWUNGEN sein zu diesen bereits deutlich tiefen Kursen zu verkaufen und damit eine Bewegung nach unten weiter verfestigen. Man spricht davon dass die Trader hier "gtrappt" sind, also in der Falle sitzen. Für die, die gemäß dem Grundsatz "if you are in trouble, double" hier nochmal verdoppelt haben, wird es bei weiter fallenden Kursen noch einmal ungemütlich... alles aus Trading-Perspektive, als Anleger kann man es sich einfach anschauen und den Kurs sich auspendeln lassen...

Ist ja auch verlockend und verständlich. Eigentlich sollte ja inzwischen auch diese Meldung eingepreist sein.

So, bin wieder an Bord. Erstmal nur mit einer sehr sehr kleinen Posi :)

Langfristiges Ziel der DBK ist es, die das eigene Kapital OHNE Abschlag an der Börse bewertet zu sehen; das wären Kurse um und über 30 EUR. Die Hürden dafür sind aber hoch, wie man an anderen Banken sieht die dies erreicht haben: Hohe Kapitalausschüttung (Divi+ARP), KONSTANT hohe Gewinne und Renditen auf das Eigenkapital von (aktuell) deutlich über 10% mit der Aussicht diese mindestens halten, oft sogar weiter steigern zu können. So weit reicht meine persönliche Zielsetzung mit der DBK nicht, ich halte mich an das Paretto-Prinzip und bin zumindest mit dem Großteil hier spätestens wieder raus, wenn wir 80% Kapitalabschlag erreicht haben.

Ein Extrembeispiel für den Markt, der gewisse Entwicklungen sehr lange ignorieren kann um sie dann in einem Zug einzupreisen ist TESAL. 2018 / 2019 pendelte die Aktien fast zwei Jahre um 20 EUR... um dann plötzlich nach oben abzuheben. Dabei hat sich an den Zielsetzungen und Plänen in 2020 gegenüber 2018/2019 gar nicht so viel geändert... der Markt war aber plötzlich überzeugt, dass TESLA es wirklich schaffen könnte. Will damit NICHT sagen dass die DBK sich vervielfacht (habe die aus meiner Sicht realistischen Kursmarken selbst im Falle dass die DBK die Ziele erreicht ja skizziert). Aber dass wir hier ein Jahr bei 10-12 EUR pendeln um dann fast in einem Zug an die 17 EUR zu steigen, das wäre weder untypisch noch unwahrscheinlich...

Ist mehr der Anlass als der Grund... jedenfalls sicher kein Grund, warum die DBK besonders viel verloren hat. Das liegt an der speziellen charttechnischen Situation der DBK, Ausbruch aus einem sehr lange gebildeten markanten Dreieck nach unten und dann ganz viele SL-Marken rasiert (in der Heftigkeit auch für mich überraschend). Auch dass das nächste Ziel logische Ziel nach unten die 10,50-10,70 war...

Hi. Da ist ja endlich mein EK. Hmm.. noch bis nach US open warten, oder jetzt zuschlagen und ne kleine Posi mitnehmen? Was denkt ihr? Geht's 15:30 nochmal tiefer?

Danke Hunter für deine Einschätzung und Bemühungen um sachliche Beurteilung der Lage. Ein fachlich so versierter Teilnehmer tut dem Forum gut. Ich bin der Ansicht, dass die DB In erster Linie für ihre Einkunftsmillionäre denkt, die Aktionäre sind ein notwendiges Übel. Leider ist das so.

Klar, wenn jemand fest auf viel schneller steigende Kurse gesetzt hat oder schon sehr lange dabei ist und einen EK von 30 EUR hat, ist der Frust groß. Aber ausgehend von meiner Tradeidee läuft aus meiner Sicht alles nach plan :) Wenn sich daran etwas ändert, vor allem fundamental, werde ich aber nicht an der Aktie festhalten und hier meinen Frust die nächsten 10 Jahre ablassen, sondern die Konsequenzen ziehen und verkaufen, ggf. auch mit Verlust.

Meine Ziele und meine Investidee: Die DBK erwirtschaftet bereits die eigenen Kapitalkosten und schafft es, 10% Eigenkapitalrendite ab 2025 zu erwirtschaften. Da sie bisher dazu nicht in der Lage war, hat der Markt die Kursbewertung mit 60% Abschlag auf das Eigenkapital bepreist. Eine Bank die aber 10% Rendite auf das Eigenkapital erwirtschaftet, hätte MAXIMAL einen Abschlag von 40% verdient, gerne auch weniger. Dort ist die COBA zur Zeit zum Beispiel. 40% Abschlag auf das Eigenkapital (von 56 Mrd. EUR aktuell) würde einem Aktienkurs von etwa 17 EUR entsprechen, in dem Bereich auch eine gute charttechnische Marke. Ja, es gibt dann immer noch Banken die 14-15% auf ihr Eigenkapital erwirtschaften – die haben aber teilweise sogar einen AUFSCHLAG auf ihr Eigenkapital in der Bewertung, die Rendite ist daher in Relation zum BewertungsABSCHLAG zu sehen. Wenn bis 2025 das Eigenkapital auf 60 Mrd. EUR anwächst und wir den Markt überzeugen können, dass im dritten Schritt auch 11-12% erreichbar wären, könnte der Abschlag sogar auf 20% sinken: Das würde dann einer Bewertung von um 20 EUR entsprechen; mit ARP über 20 EUR und mit etwas Euohorie sogar kurzzeitig Kurse von bis 25 EUR denkbar. Aber MINDESTtziel eben bis 2025 den Abschlag auf 60% zu verringern, was etwa einem Kurs von 17 EUR entspricht.

FRANKFURT (dpa-AFX) - Probleme der US-amerikanischen Silicon Valley Bank (SVB) haben am Freitag auch in Europa ihre Spuren hinterlassen. Schwächster Sektor war der Bankaktien , mit einem Minus von mehr als vier Prozent. Einige Experten warnen zwar davor, die Probleme des US-Start-Up-Finanzierers auf den gesamten Sektor zu übertragen. Trotzdem folgten die Kurse der europäischen Bankentitel den schwachen Vorgaben aus den USA.

Das ist aber nur das Mindestziel: Natürlich will man mehr verdienen, denn erst ab hier beginnt ja ein „Benefit“ gegenüber einem anderen Investor, der sein Geld mittels „Coco-Anleihen“ an andere Unternehmen zur Verfügung stellt. Hier hat Sewing skizziert, wie er in drei Jahren auf 10% kommen will… auch das kein finales Ziel, aber hier oben wird die Luft deutlich dünner, zusätzliche Gewinne fallen nicht in den Schoß, und die Versuchung groß diese mittels höherer Risiken erreichen zu wollen. Letzteres mag kurzfristig für Freude sorgen, langfristig stürzt sie nur in Verderben, siehe Gewinnhistorie nach der Ära Ackermann…

Das ist die MINDEST-Messlatte (Kapitalkosten erwirtschaften), darunter geht nichts. Dass die DBK auf ihr Eigenkapital (harte Eigenkapital zuletzt 55,63 Mrd. EUR) also mindestens die 6,5% verdient die sie selbst für COCO-Anleihen bezahlt, war einer erste, aber wichtige Hürde. Das hat sie in den Jahren seit 2012 nicht mehr geschafft, der „Gaul“ war tot: 2012: Gewinn 0,3 Mrd. EUR; 2013; Gewinn 0,7 Mrd. EUR; 2014: Gewinn 1,7 Mrd. EUR; 2015: Verlust 6,7 Mrd. EUR; 2016: Verlust 1,35 Mrd. EUR; 2017: Verlust 1,1 Mrd.; 2018: Verlust 0,1 Mrd.; 2019 hat Sewing dann aufgeräumt, fetten Verlust ausgeschrieben und sich erst wieder in die Gewinnzone zurückgekämpft und dann in den Bereich, wo die DBK überhaupt eine Daseinsberechtigung hat: sie verdient ihre Kapitalkosten.

Zu den Zielen der DBK: Bis 2022 war die Messlatte, 8% zu erreichen. Damit hätte man eine für alle Unternehmen wichtige MINDESTMARKE erreicht – die eigenen Kapitalkosten zu erwirtschaften. Wer ein Unternehmen langfristig nicht schafft, ist es zumindest aus wirtschaftlicher Sicht nicht sinnvoll (und dann eher als Hobby oder Wohlfahrtsbetrieb zu betrachten; im Falle der DBK dann für die Einkommensmillionäre). Das gilt für alle Unternehmen. Dabei bezieht sich „Kapitalkosten“ auf das Eigenkapital, das man in das Unternehmen gesteckt hat. Wie hoch die Kapitalkosten sind, kann man am Beispiel der DBK ganz deutlich sehen an Hand der AT1-Anleihen (Coco—Anleihen) Wenn also Investoren Geld in das Unternehmen stecken, dass im Falle einer Insolvenz „futsch“ ist, also faktisch ein Unternehmerisches Risiko tragen – und dafür höheren Zins verlangen, im Falle der DBK im SCHNITT 6,5%, zuletzt aber sogar 10%. Die DBK könnte ja sonst ihr Eigenkapital anstatt im eigenen Betrieb zu binden, an andere Unternehmen zu diesem Zinsssatz verleihen (mit ebenfalls entsprechendem unternehmerischen Risiko).

Die DBK hat es einfach zerlegt, weil offenbar sehr viele SL unter dem Ausbruchsdreieck bei 11,20 EUR lagen und alle anderen wie auch ich hier die 10,50-10,70 EUR im Fokus hatten. Im Niemandsland dazwischen wollte niemand kaufen... die Frage nun, ob hier genug Kaufinteresse aufkommt. Wenn nicht, geht es womöglich tiefer in den von mir skizzierten Bereich bis 9,80 EUR.

Kurzfristige und gar mittelfristige Kurse kann man nicht erklären... keine Ahnung. Vielleicht liege ich ja falsch mit meiner positiven Einschätzung und die anderen sehen oder wissen etwas... wahrscheinlich aber auch, dass 2025 einfach zu weit weg ist, zu unsicher die welpolitische Lage die diese Ziele torpedieren kann... die Zukunft von 6-12 Monaten preist der Markt in der Regel sehr deutlich ein, darüber wird es schwammig (daher sage ich auch bis MITTE 2025, denn SPÄTESTENS dann müsste deutlich absehbar sein ob die 2025er Ziele erreicht werden können)