BRITISH AMERICAN TOBACCO WKN: 916018 ISIN: GB0002875804 Kürzel: BATS Forum: Aktien Thema: Hauptdiskussion

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19. Nov, 23:20:00 Uhr, Nasdaq OTC
Kommentare 9.030
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MoneyMaker300, 12.07.2023 16:28 Uhr
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Bin zwar nicht Ulli, aber ich Antworte trotzdem mal! Du übersiehst dabei das Unternehmen die niemals Dividende zahlen und statt dessen immer (!?) weiter wachsen, dadurch das Geld ja trotzdem an die Investoren zurück geben - nur eben in Form von steigenden Kursen! (Bzw steigendem Unternehmenswert) Für manche Unternehmen ist dieser Weg eher nicht, oder schlecht, gangbar aber vom Grundprinzip ist es das selbe. Deshalb wird ja auch die Dividende vom Kurs abgezogen. Würde nie Dividende gezahlt, würde es keinen Ex Day gbeen

Vom unternehmenswert selber hat ja kein investor etwas. Der aktienkurs eines unternehmens das keine dividende zahlt, steigt ja nur deshalb weil große investoren nur deshalb dort einsteigen bzw ihre anteile aufstocken gerade eben weil man ja die erwartung hegt dass sie in absehbarer zeit auch einen teil des gewinns abbekommen können. Wenn ein unternehmen klipp und klar sagt dass es niemals dividende zahlen wird, dann gibt es mehr für sämtliche investoren keinen einzigen grund mehr miteigentümer dieser firma sein zu wollen. Denn allein von dem steigenden buchwert der weiter wächst hat man ja nichts sofern die firma nicht liquidiert wird.
M
MoneyMaker300, 12.07.2023 16:23 Uhr
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Weil du das Kapital statt zum Schuledentilgen dann besser einsetzen kannst, zb um die Produktion zu erhöhen oder neue Geschäftsfelder zu erschließen. Ein bsp: Du Produzierst und verkaufst 100.000 Einheiten von Ware X und machst damit eine Rendite von 10%. Du könntest aber auch 200.000 Einheiten von Ware X verkaufen wenn du eine 2. Fabrik baust. Statt zu sparen bis du das Geld für die Fabrik zusammen hast, leihst du es dir zu zb 3% Zinsen! Dann machst du unterm Strich immer noch 7% Gewinn. Außerdem gibt es bei Schulden auch steuerliche Vorteile. Das macht auch eine Menge aus. Ich habe einige Jahre lang eine Wohnung vermietet. Der Zins lag bei 5,1% und ich habe jedes Jahr satte Steuererstattungen gehabt - bis ich dann eine neue Hypothek zu 1,8% aufnahm...ab da musste ich immer nachzahlen 🙈 Hier mal ein Artikel zum Thema https://www.aktienwelt360.de/2018/09/05/warum-schulden-gut-fuer-ein-unternehmen-sein-koennen/

Und die mitarbeiter in der apple-firmenzentrale fallen jetzt vom stuhl wenn sie das lesen, weil apple die letzten jahre was falsch gemacht hat?
Steff0987
Steff0987, 12.07.2023 13:34 Uhr
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@Ulli22 Aus unternehmessicht mag das ja sein dass es für die firma besser wäre wenn man sämtliches geld was man verdient am besten immer komplett einbehält um es zu reinvestieren. Und das auch bis in alke ewigkeit. Aber der einzige grund für investoren aktien zu kaufen besteht doch darin dass man auch mal etwas vom gewinn abbekommt und sei es erst in 10 oder 20 jahren. Wenn jetzt zb big techs wie salesforce oder adobe (die ja bislang noch nie dividende gezahlt haben) klipp und klar sagen würden dass sie das auch zukünftig niemals tun werden, dann würde deren marktkapitalisierung auf null sinken bzw höchstens noch auf den buchwert aber das war es dann auch.

Bin zwar nicht Ulli, aber ich Antworte trotzdem mal! Du übersiehst dabei das Unternehmen die niemals Dividende zahlen und statt dessen immer (!?) weiter wachsen, dadurch das Geld ja trotzdem an die Investoren zurück geben - nur eben in Form von steigenden Kursen! (Bzw steigendem Unternehmenswert) Für manche Unternehmen ist dieser Weg eher nicht, oder schlecht, gangbar aber vom Grundprinzip ist es das selbe. Deshalb wird ja auch die Dividende vom Kurs abgezogen. Würde nie Dividende gezahlt, würde es keinen Ex Day gbeen
Steff0987
Steff0987, 12.07.2023 13:29 Uhr
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@Steff0987 Aus welchen gründen ist es für ein unternehmen nicht anstrebsam schuldenfrei zu sein/zu werden? Apple wird für das alenderjahr 2023 nach schätzungen nettofinanzverbindlichkeiten in höhe von -50 milliarden dollar haben....für 2026 sogar weniger als -300 milliarden dollar (quelle: finanzen.net)

Weil du das Kapital statt zum Schuledentilgen dann besser einsetzen kannst, zb um die Produktion zu erhöhen oder neue Geschäftsfelder zu erschließen. Ein bsp: Du Produzierst und verkaufst 100.000 Einheiten von Ware X und machst damit eine Rendite von 10%. Du könntest aber auch 200.000 Einheiten von Ware X verkaufen wenn du eine 2. Fabrik baust. Statt zu sparen bis du das Geld für die Fabrik zusammen hast, leihst du es dir zu zb 3% Zinsen! Dann machst du unterm Strich immer noch 7% Gewinn. Außerdem gibt es bei Schulden auch steuerliche Vorteile. Das macht auch eine Menge aus. Ich habe einige Jahre lang eine Wohnung vermietet. Der Zins lag bei 5,1% und ich habe jedes Jahr satte Steuererstattungen gehabt - bis ich dann eine neue Hypothek zu 1,8% aufnahm...ab da musste ich immer nachzahlen 🙈 Hier mal ein Artikel zum Thema https://www.aktienwelt360.de/2018/09/05/warum-schulden-gut-fuer-ein-unternehmen-sein-koennen/
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MoneyMaker300, 12.07.2023 12:33 Uhr
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@Steff0987 Aus welchen gründen ist es für ein unternehmen nicht anstrebsam schuldenfrei zu sein/zu werden? Apple wird für das alenderjahr 2023 nach schätzungen nettofinanzverbindlichkeiten in höhe von -50 milliarden dollar haben....für 2026 sogar weniger als -300 milliarden dollar (quelle: finanzen.net)
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MoneyMaker300, 12.07.2023 12:29 Uhr
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@Ulli22 Aus unternehmessicht mag das ja sein dass es für die firma besser wäre wenn man sämtliches geld was man verdient am besten immer komplett einbehält um es zu reinvestieren. Und das auch bis in alke ewigkeit. Aber der einzige grund für investoren aktien zu kaufen besteht doch darin dass man auch mal etwas vom gewinn abbekommt und sei es erst in 10 oder 20 jahren. Wenn jetzt zb big techs wie salesforce oder adobe (die ja bislang noch nie dividende gezahlt haben) klipp und klar sagen würden dass sie das auch zukünftig niemals tun werden, dann würde deren marktkapitalisierung auf null sinken bzw höchstens noch auf den buchwert aber das war es dann auch.
U
Ulli22, 12.07.2023 10:56 Uhr
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Ich warte immer noch auf das Zitat wo ich geschrieben haben soll, dass Gewinn bei Unternehmen mit 40% besteuert wird :) Der einzige der das die ganze Zeit wiederholt ohne Sinn und Verstand bist du. Wenn du genau lesen würdest könntest du erkennen, dass ich immer von der Besteuerung einer Dividende spreche, also einer Gewinn-Ausschüttung. Unternehmens Seite + Privatseite Das andere betrifft die effektive Steuerlast eines Unternehmens, wer Geld ausschüttet und nicht reinvestiert hat eine höhere effektive Steuerlast im Unternehmen bezogen auf den Vorsteuergewinn. Das ausgeschüttete Geld wird versteuert, ein anderes Unternehmen das dies nicht tut hat genug Möglichkeiten den Gewinn weiter zu verwenden und darauf keine Steuer zu entrichten. Davon spreche ich die ganze Zeit, zitiere mich doch bitte mal wo ich davon spreche, dass Unternehmen 40% Steuern zahlen. Oder wo ich sagen soll, das Dividendenzahler keine Abschreibungen nutzen könnten. Oder wo ich sage, dass eine Besteuerung bei einer Gewinn-Ausschüttung bei Dividendenaktien und Wachstumsaktien anders wäre? Ich glaube es wird sehr schnell klar, dass du nichts davon bei mir findest, du wiederholst es aber die ganze Zeit. Dir hat auch bisher niemand zugestimmt, denn du bist es der Unsinn faselt :) Aber gut, deine mangelnde Kenntnis genau zu lesen und nicht irgendetwas zu interpretieren was gar nicht gesagt wurde gepaart mit Unwissenheit bezüglich der Entwicklungen im global Nikotinmarkt, die du tatsächlich versuchst anhand von wenigen persönlichen Erfahrungen auf die ganze Welt zu übertragen… Ich glaube, ich bin es nicht der hier in irgendetwas Nachhilfe braucht
Steff0987
Steff0987, 12.07.2023 10:36 Uhr
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Und nur weil es jetzt gefühlt den halben Abend hier um Gewinnbesteuerung ging. In Deutschland liegt die tatsächliche Besteuerung einer Dividende bei den 48%. Deswegen ist die Abgeltungsteuer ja auch nur die 25%, ansonsten würden wir ja weit über 50% kommen, was glaub verfassungsrechtlich gar nicht erlaubt ist.

Da ich von Ulli ja keine Antwort bekam, dann eben die Frage an dich: Zahlen nur Unternehmen die Dividende ausschütten Steuern auf die Gewinne? Ich denke nicht! Das bedeutet dann im Umkehrschluss das alle Steuern, aißer der Kapitalertragssteuer so oder so bezahlt werden! Sehe ich das falsch oder richtig? Das heißt dann, dass es keinen Unterschied macht ob das Geld ausgeschüttet wird oder im Unternehmen verbleibt! Gleiches gilt für Abschreibungen mit denen Unternehmen die Steuerlast drücken können. Oder dürfen Dividendenzahler keine Abschreibungen vornehmen? Und überhaupt, Steuer in Deutschland, bei BAT handelt es sich meines Wissens um ein britisches Unternehmen, nicht um ein deutsches. Wie verhält es sich da mit Gewinnsteuern? Es ging mir lediglich darum das man nicht so tun sollte als würden Dividendenzahler andere Steuern zahlen als Unternehmen welche die Gewinne anders verwenden.
B
Blackqop, 12.07.2023 10:20 Uhr
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Easy Leute. Steff ein Denkfehler erkenne ich ohne deine Texte zu lesen ^^ die wenigsten steigen auf vapes um. Dieses e Shisha rauchen ist lächerlich aus Raucher Sicht. Ein paar kommen damit gut zurecht und könnten auch umsteigen klar aber ist eher ein Jugend - 30 Jahre Markt. Raucher steigen pö a pö auf Erhitzern um. Das ist die einzig wahre Alternative zum Rauchen. Modern oral find ich eher abstoßend aber das gibt es ja schon lange und hat auch seinen Markt. Tabak erhitzen riecht lecker, schmeckt gut, und gibt dir den Rausch im Kopf. Ohne Aromen natürlich.
J
JlNx5, 12.07.2023 0:04 Uhr
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Und nur weil es jetzt gefühlt den halben Abend hier um Gewinnbesteuerung ging. In Deutschland liegt die tatsächliche Besteuerung einer Dividende bei den 48%. Deswegen ist die Abgeltungsteuer ja auch nur die 25%, ansonsten würden wir ja weit über 50% kommen, was glaub verfassungsrechtlich gar nicht erlaubt ist.
J
JlNx5, 12.07.2023 0:02 Uhr
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So jetzt haben sich mal alle wieder lieb, Donnerstag ist Ex-Div Tag. Mal schauen, wie sich der Kurs danach entwickelt und ob es zu den endgültigen Q2 Zahlen etwas neues gibt. Gehe aber nicht davon aus. Sind doch alles valide Argumente die hier genannt wurden, man darf doch auch mal diskutieren, finde es sogar ganz spannend. Ich weiß zwar um die ganzen E-Zigaretten aber wie genau sich der Markt hier entwickelt, kann ich schwer einschätzen, aber es sieht wohl so aus, als ob alle Hersteller hier groß investieren und die Zukunft sehen, also wirds schon so sein. Ich hab mal eine Limit Order bei 28 in den Markt gesetzt, bin seit 8 Jahren investiert aber ein kleines bisschen würde ich schon aufstocken, der Anteil in meinem Depot ist durch den Kursrückgang unter meine Zielmarke von 1,5% gefallen.
U
Ulli22, 11.07.2023 23:52 Uhr
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Du kannst es dir sparen ellenlange Texte an mich gerichtet zu verfassen, ich lese das nicht mehr! Und nur weil ich nicht deiner Meinung bin, bin ich noch längst nicht aggressiv! Ich halte das was du schreibst in großen Teilen für ausgemachten Unfug und das habe ich dir geschrieben! Nicht mehr und nicht weniger und du bist mehrfach der Diskussion ausgewichen und hast um den Brei herum gelabert. Deshalb beende ich die Diskussion mit dir denn es ist absolut Sinnlos! Abgesehen davon habe ich wenig Lust mit Leuten zu diskutieren die ihre eigenen Beiträge liken, das spricht nämlich Bände 🤣

Okay, ich habs versucht, nach wie vor, bist du es, der in nichtssagenden sich wiederholenden Texten etwas von Unsinn meinerseits schwafelt, aber dann kein einziges Mal erläutert was denn der Unsinn sei oder selbst etwas substanzielles erwidert, dass tatsächlich meine Worte aufgreift. Hat für mich was von einem patzigen Kind oder Trump-ianer, dem die Argumente ausgegangen sind und dann kommt das Spiel "mit dir rede ich nicht mehr, du erzählst Fake news" :) Ich habe es mehrfach ausführlich erklärt, keine Reaktion deinerseits. "Alles Unsinn" war die Antwort. Genieß deine Dividende, denn aus fundamentalen Gründen bist du sicherlich nicht in der Aktie, da du nicht mal genau verstehst, wie sich der Markt bereits entwickelt hat und was dein eigenes Unternehmen so die nächsten Jahre plant. Und was für Likes? Der eine Post mit 2 Likes? Ja wow, da hab ich mich mal mit zwei Accounts eingeloggt ums dir Richtig zu beweisen, hast mich erwischt :D Bei allen anderen Posts hab ichs leider vergessen ;)
U
Ulli22, 11.07.2023 23:41 Uhr
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Bezügluch der neuen Produkte: Da würde ich persönlich nicht allzuviel Hoffnung rein setzen! Von den Räuchern die ich kenne ist kein einziger komplett auf die Teile gewechselt. Die werden dort benutzt wo Rauchen explizit verboten ist und bei den Dingern ist es einfach die Mal eben "aus der Tasche zu ziehen und nem Zug zu nehmen" wenn keiner guckt. Dort wo es machbar ist werden dann die "guten alten" Zigaretten geraucht! Und wie ich bereits vorhin anmerkte, sehe ich im Tabakbereich wenig Innovationsbedarf/Forschungsbedarf und finde hohe Ausschüttungsquoten deshalb eher unproblematisch in diesem Bereich. Neue Produkte kann man, statt selbst zu erforschen, evtl auch durch Übernahmen inkludieren.

Leider ein klassischer Fehler, von den eigenen Erfahrungen im eigenen Umkreis, der aufgrund aller möglichen Faktoren immer subjektiv bleiben wird, auf die Gesamtentwicklungen in der Welt zu schließen. Ich schaue mir die Fakten an und sehe, dass Philipp Morris in Q1 dieses Jahr 35% seiner Umsätze bereits mit anderen Produkten als der klassischen Zigarette macht. Alleine IQOS hat mittlerweile bereits 1/5 der verkauften Menge an Tabak-Sticks im Vergleich zum Zigaretten-Volumen. Laut Philipp Moris haben 72% der IQOS-Nutzer mit dem Rauchen aufgehört, eine Art Ersatz in den Bereichen wo Rauchen verboten ist, ist es also nur für wenige. Nur mal so nebenbei, Rauchverbot gilt für Zigaretten genauso wie für Vapes oder Tabak-Erhitzer. Einfach mal versuchen im Zug den Vape auszupacken :) Wenn du ernshaft glaubst, dass Zigaretten weiter die "zukunft" sind, solltest du schleunigst deine Aktien verkaufen, denn dein Unternehmen hat das Ziel, bis 2025 bereits 1/6 seines Umsatzes mit anderen Produkten zu machen und bis 2030 gar mehr als 1/3 :)
Steff0987
Steff0987, 11.07.2023 23:33 Uhr
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Wieso bist du so aggressiv? Hab ich dir irgendetwas getan außer ein paar Fakten aufzuzählen? Ich drehe dir nicht die Worte im Mund herum, ich weiß auch nicht wie du auf das Thema REITs kommst, wenn ich hier allgemein über Besteuerung von Dividenden bei börsennotierten Unternehmen spreche im Kontext von BAT, das ja offensichtlich kein REIT ist. Ja es gibt REITs, aber wenn du nicht 100% deines Depots in REITs hast, was niemand hat, ist es für meine Aussage vollkommen irrelevant, da eben 99% aller anderen börsennotierten Unternehmen keine REITS-Kapitalgesellschaften sind. Ich rede auch nirgends um "den Brei herum". Um welchen Brei? Es ist fakt, dass Gewinnausschüttungen insgesamt mit 30-50% besteuert werden. Hab ich irgendwas anderes erzählt? "Hohe Dividenden und Ausschüttung sind oftmals langfristig für den Shareholder Value die falsche Strategie, es dürfte am wenigsten effektive Rendite bringen. Zum einen gehen einem einfach mal direkt 40% des ausgeschütteten Gewinns an den Staat verloren durch Körperschaftssteuer auf Unternehmensseite und Abgeltungssteuer auf Aktionärsseite. Zum anderen kann ein gutes Unternehmen normalerweise viel sinnvollere Dinge mit Geldbergen machen als einfach fast alles auszuschütten" Was daran stimmt nicht? Dass du mit 26,375% versteuerst weiß ich auch, vorher versteuert das Unternehmen mit seinem Anteil. Insgesamt sind je nach Land 30-50% des Gewinns versteuert worden bis er auf deinem Konto landet. Unternehmen macht Gewinn, Geld kommt rein und direkt wieder an den Aktionär raus, dieser Teil wird weder abgeschrieben noch investiert noch als Rücklage einbehalten noch sonst was, was irgendwie Steuern verhindert oder mindert. Es ist die höchste Form der Besteuerung von Gewinn, da es auf zwei Ebenen stattfindet. Wenn du das anzweifelst, dann brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, da es Trump'sche Realitätsverweigerung ist.

Du kannst es dir sparen ellenlange Texte an mich gerichtet zu verfassen, ich lese das nicht mehr! Und nur weil ich nicht deiner Meinung bin, bin ich noch längst nicht aggressiv! Ich halte das was du schreibst in großen Teilen für ausgemachten Unfug und das habe ich dir geschrieben! Nicht mehr und nicht weniger und du bist mehrfach der Diskussion ausgewichen und hast um den Brei herum gelabert. Deshalb beende ich die Diskussion mit dir denn es ist absolut Sinnlos! Abgesehen davon habe ich wenig Lust mit Leuten zu diskutieren die ihre eigenen Beiträge liken, das spricht nämlich Bände 🤣
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Ulli22, 11.07.2023 23:28 Uhr
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Du musst nicht versuchen mir die Worte im Mund zu verdrehen! Du hast dich allgemein geäußert das es so wäre wie von dir beschrieben. Und ich habe dazu festgestellt das dem nicht so ist! Nicht mehr und nicht weniger! Du redest hier auch viel um "den Brei herum", denn in der Sache geht es darum, das die steuerliche Belastung für alle die selbe ist. Steuerliche Vorteile wiederum sind Individuell in jeder Firma unterschiedlich und nicht Brachenspezifisch festgelegt.

Wieso bist du so aggressiv? Hab ich dir irgendetwas getan außer ein paar Fakten aufzuzählen? Ich drehe dir nicht die Worte im Mund herum, ich weiß auch nicht wie du auf das Thema REITs kommst, wenn ich hier allgemein über Besteuerung von Dividenden bei börsennotierten Unternehmen spreche im Kontext von BAT, das ja offensichtlich kein REIT ist. Ja es gibt REITs, aber wenn du nicht 100% deines Depots in REITs hast, was niemand hat, ist es für meine Aussage vollkommen irrelevant, da eben 99% aller anderen börsennotierten Unternehmen keine REITS-Kapitalgesellschaften sind. Ich rede auch nirgends um "den Brei herum". Um welchen Brei? Es ist fakt, dass Gewinnausschüttungen insgesamt mit 30-50% besteuert werden. Hab ich irgendwas anderes erzählt? "Hohe Dividenden und Ausschüttung sind oftmals langfristig für den Shareholder Value die falsche Strategie, es dürfte am wenigsten effektive Rendite bringen. Zum einen gehen einem einfach mal direkt 40% des ausgeschütteten Gewinns an den Staat verloren durch Körperschaftssteuer auf Unternehmensseite und Abgeltungssteuer auf Aktionärsseite. Zum anderen kann ein gutes Unternehmen normalerweise viel sinnvollere Dinge mit Geldbergen machen als einfach fast alles auszuschütten" Was daran stimmt nicht? Dass du mit 26,375% versteuerst weiß ich auch, vorher versteuert das Unternehmen mit seinem Anteil. Insgesamt sind je nach Land 30-50% des Gewinns versteuert worden bis er auf deinem Konto landet. Unternehmen macht Gewinn, Geld kommt rein und direkt wieder an den Aktionär raus, dieser Teil wird weder abgeschrieben noch investiert noch als Rücklage einbehalten noch sonst was, was irgendwie Steuern verhindert oder mindert. Es ist die höchste Form der Besteuerung von Gewinn, da es auf zwei Ebenen stattfindet. Wenn du das anzweifelst, dann brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, da es Trump'sche Realitätsverweigerung ist.
Steff0987
Steff0987, 11.07.2023 23:16 Uhr
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Bezügluch der neuen Produkte: Da würde ich persönlich nicht allzuviel Hoffnung rein setzen! Von den Räuchern die ich kenne ist kein einziger komplett auf die Teile gewechselt. Die werden dort benutzt wo Rauchen explizit verboten ist und bei den Dingern ist es einfach die Mal eben "aus der Tasche zu ziehen und nem Zug zu nehmen" wenn keiner guckt. Dort wo es machbar ist werden dann die "guten alten" Zigaretten geraucht! Und wie ich bereits vorhin anmerkte, sehe ich im Tabakbereich wenig Innovationsbedarf/Forschungsbedarf und finde hohe Ausschüttungsquoten deshalb eher unproblematisch in diesem Bereich. Neue Produkte kann man, statt selbst zu erforschen, evtl auch durch Übernahmen inkludieren.
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