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BAYER WKN: BAY001 ISIN: DE000BAY0017 Kürzel: BAYN Forum: Aktien Thema: Hauptdiskussion

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10. Oct, 13:26:00 Uhr, Tradegate
Kommentare 130.375
Bay5anto
Bay5anto, 01.10.2023 15:24 Uhr
0

Ein letzter Versuch meinerseits: Es geht um die BELASTBARKEIT der Vereinbarungen. Aktuell werden Schäden eingeklagt, die beruhen auf Verkäufen aus den 50er-, 60er- und 70er-Jahren. Bei den Vereinbarungen aus dem Jahr 1972 wird bestimmt keiner zugesagt haben, Schäden aus früheren Jahren ebenfalls zu übernehmen, sondern nur diejenigen, die auf Verkäufen nach 1972 beruhen. Aber wie soll genau das heute noch abgegrenzt werden? Die heutigen Kläger sagen gar nicht, ob das klaggegenständliche PCB VOR oder NACH 1972 hergestellt und verkauft wurde. Wie soll dann aber Bayer das gegenüber seinen damaligen Kunden nachweisen können? Und wenn Bayer es nicht nachweisen kann, warum soll dann ein Kunde den Schaden übernehmen?

Die Frage ist ja wer in der Beweispflicht ist.
A
Aktionär00, 01.10.2023 15:31 Uhr
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Die Frage ist ja wer in der Beweispflicht ist.

Ja, das ist richtig. Grundsätzlich ist das derjenige, der etwas haben will. Also müßte Bayer nachweisen, daß die Voraussetzungen der Entschädigungsvereinbarung eingetreten sind. Natürlich kann das aber nur derjenige gut und verläßlich beantworten, der den Wortlaut der damaligen Vereinbarungen kennt, alles andere sind Vermutungen.
Bay5anto
Bay5anto, 01.10.2023 15:32 Uhr
0
Gleiches gilt für die Kläger auf Schadensersatz durch PCB
A
Aktionär00, 01.10.2023 15:38 Uhr
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Gleiches gilt für die Kläger auf Schadensersatz durch PCB

Diesen Einwand von Dir verstehe ich nicht. Bei den Klägern gegen Monsanto kam es bisher nicht darauf an, wann das fragliche PCB hergestellt oder verkauft wurde, also stellte sich bisher auch nicht die hier diskutierte Beweisnot/-frage. Derartige Anmerkungen lenken ziemlich ab von der eigentlichen Frage, die jetzt vermutlich schon untergegangen ist. Vielleicht kommt ja noch was Interessantes hierzu, aber ich gehe wieder in den Lesemodus.
A
Aktionär00, 01.10.2023 15:41 Uhr
0

A case brought by the state of Delaware was dismissed by a court in 2022

Doch noch einmal: Die Entscheidung, die Du nennst, wurde in der nächsten Instanz aufgehoben, Delaware ist weiterhin anhängig.
Bay5anto
Bay5anto, 01.10.2023 15:23 Uhr
0
A case brought by the state of Delaware was dismissed by a court in 2022
A
Aktionär00, 01.10.2023 15:21 Uhr
0

Es gab ja Vereinbarung damals. Deswegen hat Monsanto danach nur noch mit Absicherung bzw. Haftungsausschluss produziert.

Ein letzter Versuch meinerseits: Es geht um die BELASTBARKEIT der Vereinbarungen. Aktuell werden Schäden eingeklagt, die beruhen auf Verkäufen aus den 50er-, 60er- und 70er-Jahren. Bei den Vereinbarungen aus dem Jahr 1972 wird bestimmt keiner zugesagt haben, Schäden aus früheren Jahren ebenfalls zu übernehmen, sondern nur diejenigen, die auf Verkäufen nach 1972 beruhen. Aber wie soll genau das heute noch abgegrenzt werden? Die heutigen Kläger sagen gar nicht, ob das klaggegenständliche PCB VOR oder NACH 1972 hergestellt und verkauft wurde. Wie soll dann aber Bayer das gegenüber seinen damaligen Kunden nachweisen können? Und wenn Bayer es nicht nachweisen kann, warum soll dann ein Kunde den Schaden übernehmen?
H
Harmoniemensch, 01.10.2023 15:19 Uhr
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Das befürchte ich auch. Bisher scheint es tatsächlich ausgereicht zu haben, daß Monsanto Hersteller war, alles was danach kam, war nicht von erkennbarer Bedeutung. Daß das alles unserem deutschen Rechtsverständnis widerspricht, ist klar. Und daß es auch ungerecht ist, daß die verantwortlichen Schulen über Jahrzehnte ihrer Verpflichtung zum Austausch nicht nachgekommen sind, ist ebenso klar. Aber es ist eben US-Recht und die Argumente wurden ja auch vorgetragen. Aber sie waren im Ergebnis leider unbedeutend. Im Übrigen hat dies aber auch nichts damit zu tun, ob die Entschädigungsvereinbarungen belastbar sind oder nicht, allein darum ging es mir und diesbezüglich würden mich Argumente Für-und-Wider sehr interessieren.

Ganz genau. Auch Baumann hat nicht kapiert, dass das US-Rechtssystem mit seinen emotionalen Geschworenenjuries ganz anders aufgebaut ist als unsere europäische Judikative.
A
Aktionär00, 01.10.2023 15:15 Uhr
0

Das sehen und sahen die bisherigen Gerichte, die unter anderem 3 Lehrern 185 Mio. Euro zugesprochen haben und einer anderen Gruppe 275 Mio. Dollar aber anders ☝️🤓. Und selbst Bayer scheint es anders zu sehen, da man Vergleichen mit Bundesstaaten in Milliardenhöhe zustimmte.

Das befürchte ich auch. Bisher scheint es tatsächlich ausgereicht zu haben, daß Monsanto Hersteller war, alles was danach kam, war nicht von erkennbarer Bedeutung. Daß das alles unserem deutschen Rechtsverständnis widerspricht, ist klar. Und daß es auch ungerecht ist, daß die verantwortlichen Schulen über Jahrzehnte ihrer Verpflichtung zum Austausch nicht nachgekommen sind, ist ebenso klar. Aber es ist eben US-Recht und die Argumente wurden ja auch vorgetragen. Aber sie waren im Ergebnis leider unbedeutend. Im Übrigen hat dies aber auch nichts damit zu tun, ob die Entschädigungsvereinbarungen belastbar sind oder nicht, allein darum ging es mir und diesbezüglich würden mich Argumente Für-und-Wider sehr interessieren.
H
Harmoniemensch, 01.10.2023 15:10 Uhr
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Es gab ja Vereinbarung damals. Deswegen hat Monsanto danach nur noch mit Absicherung bzw. Haftungsausschluss produziert.

Träum weiter. Am Ende des Tages zahlt Bayer die Monsanto-Zeche 😁
Bay5anto
Bay5anto, 01.10.2023 15:09 Uhr
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Die Zahl ist nicht von mir, sondern wird sinngemäß von den Klägern bemüht. Mir wäre nicht bekannt, daß irgendein Kläger bisher sagen konnte, diese oder jene Glühlampe wurde mit Monsanto-PCB gefertigt...es wird immer nur gesagt, Monsanto hat fast das gesamte PCB hergestellt und wird daher auch im jeweiligen Klagverfahren der Buhmann sein, fertig. Einer Jury reicht das. Der Kern meiner Anmerkung sind aber nicht die 99%, sondern der Zeitpunkt der Entschädigungsvereinbarung verbunden mit dem sehr wahrscheinlich unklaren schadenstiftenden Verkaufszeitpunkt. Darüber sollte mE eher nachgedacht werden als über den genauen Anteil von Monsanto an der PCB-Fertigung...

Es gab ja Vereinbarung damals. Deswegen hat Monsanto danach nur noch mit Absicherung bzw. Haftungsausschluss produziert.
H
Harmoniemensch, 01.10.2023 15:09 Uhr
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Es geht um den Inverkehrbringen und das ist immer der Verwender oder Verkäufer. Da werden wohl viele Unternehmen vor den Kadi kommen.

Wenn dem so wäre, hätte man bei RoundUp (Glyphosat) auch die Einzelhändler und Genossenschaften belangt und nicht Bayer. Du redest viel, aber leider ohne Substanz ☝️🤓
A
Aktionär00, 01.10.2023 15:08 Uhr
0

Wie kommst du auf 99%? Deutschland und Frankreich waren zeitweise die zweit- und drittgrößten Hersteller....

Die Zahl ist nicht von mir, sondern wird sinngemäß von den Klägern bemüht. Mir wäre nicht bekannt, daß irgendein Kläger bisher sagen konnte, diese oder jene Glühlampe wurde mit Monsanto-PCB gefertigt...es wird immer nur gesagt, Monsanto hat fast das gesamte PCB hergestellt und wird daher auch im jeweiligen Klagverfahren der Buhmann sein, fertig. Einer Jury reicht das. Der Kern meiner Anmerkung sind aber nicht die 99%, sondern der Zeitpunkt der Entschädigungsvereinbarung verbunden mit dem sehr wahrscheinlich unklaren schadenstiftenden Verkaufszeitpunkt. Darüber sollte mE eher nachgedacht werden als über den genauen Anteil von Monsanto an der PCB-Fertigung...
H
Harmoniemensch, 01.10.2023 15:06 Uhr
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Es geht um den Inverkehrbringen und das ist immer der Verwender oder Verkäufer. Da werden wohl viele Unternehmen vor den Kadi kommen.

Das sehen und sahen die bisherigen Gerichte, die unter anderem 3 Lehrern 185 Mio. Euro zugesprochen haben und einer anderen Gruppe 275 Mio. Dollar aber anders ☝️🤓. Und selbst Bayer scheint es anders zu sehen, da man Vergleichen mit Bundesstaaten in Milliardenhöhe zustimmte.
H
Harmoniemensch, 01.10.2023 15:03 Uhr
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Wie kommst du auf 99%? Deutschland und Frankreich waren zeitweise die zweit- und drittgrößten Hersteller....

Du weißt aber schon, dass Monsanto nahezu ein halbes Jahrhundert in Nordamerika der einzige Produzent war und das ist das Land der Klagen.
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